kilo009 escribió: Mañana será el día clave para ver los ánimos en la calle ante una posible declaración unilateral de independencia.
¿Ningún comentario sobre la masiva manifestación realizada en Barcelona el 11 de septiembre de 2014?
Independentismo catalán
Re: Independentismo catalán
¿Ningún comentario sobre la masiva manifestación realizada en Barcelona el 11 de septiembre de 2014?
Re: Independentismo catalán
Adjunto un audivisual con el análisis realizado por el sr. director de "La Vanguardia":
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kilo009
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Re: Independentismo catalán
Empieza a valorar cuales serán las consecuencias políticas para CiU y posiblemente en manos de quién, los radicales de ERC, deje al pueblo catalán.
-Gobierno mostrará firmeza
-PSOE pide valentía y firmeza al Gobierno
-Ya hemos visto como dentro de CiU no lo tienen realmente claro.
Me da que les va a costar muy caro.
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Zigor
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Re: Independentismo catalán
Sí parece lógico suponer que una marea independentista tan elevada como hay en la sociedad catalana, comprobada con la masiva manifestación de la diada, una vez más, a quien realmente no va a favorecer políticamente es a CiU como partido no tan independentista en realidad sino a ERC como partido auténticamente independentista catalán. Suceda lo que suceda, las elecciones serán probablemente anticipadas en Catalunya una vez más, y el catalanismo de CiU se está viendo perjudicado por lo que ha salido a la luz del clan Pujol.
Es decir, no será Artur Más quien lleve la rienda de lo que se cuece en Cataluña de aquí a no mucho tiempo.
A valorar también tendríamos que, internacionalmente, aun a pesar de que se quiera insistir en la explicación puramente legal de que la CE no permite la consulta (o que el gobierno español no quiera permitir una consulta soberanista en una región acogiéndose a que la CE le ampara para decidir él por todos), va a haber movimientos, y tienen posibilidades de calar, para que España quede como el culo, como país poco democrático, con la pasada experiencia de la consulta escocesa, llevada a cabo en paz y normalidad, y de la que tanto podía haber salido independencia como unionismo, y cualquiera de las dos opciones que hubiera salido, habría sido la válida, expresada libre y democráticamente por los escoceses. Rajoy ya entró en esa campaña y Cameron ya le dio un zas en toda la boca diciéndole que de Escocia no tenía que hablar, pero cuando fuera de nuestras puertas nos critiquen por falta de democracia, Rajoy no va a estar en condiciones de darle ningún zas en toda la boca a nadie. Lo que es muy paradójico es lo de los sentimientos en esta vida, en Escocia no existía un fuerte sentimiento independentista como tal, simplemente unas ganas de regirse autónomaente, con sus elevados recursos, las señas identitarias tienen la misma fuerza y presencia hoy que en caso de independencia, y en cambio los independentismos de dentro de España son fundamentalmente cuestión de sentimientos, de desarraigo con España, especialmente macerado en y debido a los años de la represión franquista, si bien para mi modo de ver hace mucho que ya no existe discriminación hacia las señas de identidad diferenciadoras de las regiones más independentistas. Yo para ser independiente preferiría que teniendo una cierta riqueza, quisiera gestionarla yo, no que me la gestionen otros, sin entrar tanto en los sentimientos y menos si no me están pisando mi cultura, pero no hay que olvidar que al fin y al cabo estamos en zonas del sur de Europa, cercanas al mediterráneo, más latinas, más sentimentales para ciertas cosas, y todo esto en centro o norte europa se lleva de otra forma, son más prácticos.
Lo que suceda en Catalunya políticamente va a ir aparejado en el tiempo con los cambios que va a haber en los ayuntamientos y parlamento españoles, con cómo va quedando parado el PSOE, que en este momento, y por bastantes meses, va a tener el fuerte dilema de si seguir a pies juntillas la política nacional PPSOE por la perpetuación de los principios que unos señores que cada vez son más mayores y que no tardarán en ser historia fijaron para España en 1978, o irse al carajo por ese mismo motivo y quedar desbancado como segunda fuerza por Podemos, nacido del movimiento indignado contra llos efectos de la crisis y de la corrupción política en España. Horas bajas va a haber para todos Kilo009, tanto para los nacionalistas moderados catalanes según la deriva del plan independentista, como para determinados grupos de la política española por la deriva a menos de la España del bienestar que conocíamos, y de la que realmente estábamos orgullosos durante unos ciertos años (y que cometimos el error de pensar que duraría mucho).
Saludos
Es decir, no será Artur Más quien lleve la rienda de lo que se cuece en Cataluña de aquí a no mucho tiempo.
A valorar también tendríamos que, internacionalmente, aun a pesar de que se quiera insistir en la explicación puramente legal de que la CE no permite la consulta (o que el gobierno español no quiera permitir una consulta soberanista en una región acogiéndose a que la CE le ampara para decidir él por todos), va a haber movimientos, y tienen posibilidades de calar, para que España quede como el culo, como país poco democrático, con la pasada experiencia de la consulta escocesa, llevada a cabo en paz y normalidad, y de la que tanto podía haber salido independencia como unionismo, y cualquiera de las dos opciones que hubiera salido, habría sido la válida, expresada libre y democráticamente por los escoceses. Rajoy ya entró en esa campaña y Cameron ya le dio un zas en toda la boca diciéndole que de Escocia no tenía que hablar, pero cuando fuera de nuestras puertas nos critiquen por falta de democracia, Rajoy no va a estar en condiciones de darle ningún zas en toda la boca a nadie. Lo que es muy paradójico es lo de los sentimientos en esta vida, en Escocia no existía un fuerte sentimiento independentista como tal, simplemente unas ganas de regirse autónomaente, con sus elevados recursos, las señas identitarias tienen la misma fuerza y presencia hoy que en caso de independencia, y en cambio los independentismos de dentro de España son fundamentalmente cuestión de sentimientos, de desarraigo con España, especialmente macerado en y debido a los años de la represión franquista, si bien para mi modo de ver hace mucho que ya no existe discriminación hacia las señas de identidad diferenciadoras de las regiones más independentistas. Yo para ser independiente preferiría que teniendo una cierta riqueza, quisiera gestionarla yo, no que me la gestionen otros, sin entrar tanto en los sentimientos y menos si no me están pisando mi cultura, pero no hay que olvidar que al fin y al cabo estamos en zonas del sur de Europa, cercanas al mediterráneo, más latinas, más sentimentales para ciertas cosas, y todo esto en centro o norte europa se lleva de otra forma, son más prácticos.
Lo que suceda en Catalunya políticamente va a ir aparejado en el tiempo con los cambios que va a haber en los ayuntamientos y parlamento españoles, con cómo va quedando parado el PSOE, que en este momento, y por bastantes meses, va a tener el fuerte dilema de si seguir a pies juntillas la política nacional PPSOE por la perpetuación de los principios que unos señores que cada vez son más mayores y que no tardarán en ser historia fijaron para España en 1978, o irse al carajo por ese mismo motivo y quedar desbancado como segunda fuerza por Podemos, nacido del movimiento indignado contra llos efectos de la crisis y de la corrupción política en España. Horas bajas va a haber para todos Kilo009, tanto para los nacionalistas moderados catalanes según la deriva del plan independentista, como para determinados grupos de la política española por la deriva a menos de la España del bienestar que conocíamos, y de la que realmente estábamos orgullosos durante unos ciertos años (y que cometimos el error de pensar que duraría mucho).
Saludos
".............Jakitea irabazteko............."
JO TA KE, SUGEA ZAPALDU ARTE !!!
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Re: Independentismo catalán
Self-determination
http://www.unpo.org/article/4957
http://www.unpo.org/article/4957
What is Self-determination?
Essentially, the right to self-determination is the right of a people to determine its own destiny. In particular, the principle allows a people to choose its own political status and to determine its own form of economic, cultural and social development. Exercise of this right can result in a variety of different outcomes ranging from political independence through to full integration within a state. The importance lies in the right of choice, so that the outcome of a people's choice should not affect the existence of the right to make a choice. In practice, however, the possible outcome of an exercise of self-determination will often determine the attitude of governments towards the actual claim by a people or nation. Thus, while claims to cultural autonomy may be more readily recognized by states, claims to independence are more likely to be rejected by them. Nevertheless, the right to self-determination is recognized in international law as a right of process (not of outcome) belonging to peoples and not to states or governments.
The preferred outcome of an exercise of the right to self-determination varies greatly among the members of the UNPO. For some, the only acceptable outcome is full political independence. This is particularly true of occupied or colonized nations. For others, the goal is a degree of political, cultural and economic autonomy, sometimes in the form of a federal relationship. For others yet, the right to live on and manage a people's traditional lands free of external interference and incursion is the essential aim of a struggle for self-determination.
Self-determination in International Law
The principle of self-determination is prominently embodied in Article I of the Charter of the United Nations. Earlier it was explicitly embraced by US President Woodrow Wilson, by Lenin and others, and became the guiding principle for the reconstruction of Europe following World War I. The principle was incorporated into the 1941 Atlantic Charter and the Dumbarton Oaks proposals which evolved into the United Nations Charter. Its inclusion in the UN Charter marks the universal recognition of the principle as fundamental to the maintenance of friendly relations and peace among states. It is recognized as a right of all peoples in the first article common to the International Covenant on Civil and Political Rights and the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights which both entered into force in 1976. 1 Paragraph 1 of this Article provides:
All peoples have the right to self-determination. By virtue of that right they freely determine their political status and freely pursue their economic, social and cultural development.
The right to self-determination of peoples is recognized in many other international and regional instruments, including the Declaration of Principles of International Law Concerning Friendly Relations and Co-operation Among States adopted b the UN General Assembly in 1970, 2, the Helsinki Final Act adopted by the Conference on Security and Co-operation in Europe (CSCE) in 1975, 3, the African Charter of Human and Peoples' Rights of 1981, 4, the CSCE Charter of Paris for a New Europe adopted in 1990, 5, and the Vienna Declaration and Programme of Action of 1993. 6, It has been affirmed by the International Court of Justice in the Namibia case 7, the Western Sahara case 8, and the East Timor case 9, in which its erga omnes character was confirmed. Furthermore, the scope and content of the right to self-determination has been elaborated upon by the UN Human Rights Committee 10, and the Committee on the Elimination of Racial Discrimination 11, and numerous leading international jurists.
That the right to self-determination is part of so called hard law has been affirmed also by the International Meeting of Experts for the Elucidation of the Concepts of Rights of Peoples brought together by UNESCO from 1985 to 1991, 12, it came to the conclusion that (1) peoples' rights are recognized in international law; (2) the list of such rights is not very clear, but also that (3) hard law does in any event include the right to self-determination and the right to existence, in the sense of the Genocide Convention.
The inclusion of the right to self-determination in the International Covenants on Human Rights and in the Vienna Declaration and Programme of Action, referred to above, emphasizes that self-determination is an integral part of human rights law which has a universal application. At the same time, it is recognized that compliance with the right of self-determination is a fundamental condition for the enjoyment of other human rights and fundamental freedoms, be they civil, political, economic, social or cultural.
The concept of self-determination is a very powerful one. As Wolfgang Danspeckgruber put it: "No other concept is as powerful, visceral, emotional, unruly, as steep in creating aspirations and hopes as self-determination." It evokes emotions, expectations and fears which often lead to conflict and bloodshed. Some experts argued that the title holders should be or are limited in international law. Others believed in the need to limit the possible outcome for all or categories of title holders. Ultimately, the best approach is to view the right to self-determination in its broad sense, as a process providing a wide range of possible outcomes dependent on the situations, needs, interests and conditions of concerned parties. The principle and fundamental right to self-determination of all peoples is firmly established in international law.
Re: Independentismo catalán
No veo la relación con el independentismo catalán.
Escocia es una nación independiente que en su día decidió unirse al resto de países para formar Reino Unido. En días pasados ha realizado un referéndum para que sus ciudadanos voten si consideran que deben seguir unidos al Reino Unido, habida cuenta de que creen que el petróleo que hay en su territorio es suyo y no deben compartirlo con el resto de ciudadanos.
Al fin y al cabo todo el rollo del independentismo se basa en la pela, lugares que por el hallazgo de recursos, porque han prosperado o que por cualquier razón han conseguido desarrollarse y no desean compartir su suerte con sus compatriotas.
Si no encuentran razones se las inventan como es el caso de Cataluña, donde varias mentiras repetidas, cual mantra, hasta la saciedad, son creídas hasta por los que las cuentan, dos generaciones en esas creencias y aquí estamos.
Escocia es una nación independiente que en su día decidió unirse al resto de países para formar Reino Unido. En días pasados ha realizado un referéndum para que sus ciudadanos voten si consideran que deben seguir unidos al Reino Unido, habida cuenta de que creen que el petróleo que hay en su territorio es suyo y no deben compartirlo con el resto de ciudadanos.
Al fin y al cabo todo el rollo del independentismo se basa en la pela, lugares que por el hallazgo de recursos, porque han prosperado o que por cualquier razón han conseguido desarrollarse y no desean compartir su suerte con sus compatriotas.
Si no encuentran razones se las inventan como es el caso de Cataluña, donde varias mentiras repetidas, cual mantra, hasta la saciedad, son creídas hasta por los que las cuentan, dos generaciones en esas creencias y aquí estamos.
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Re: Independentismo catalán
Claro que cada caso es diferente, siempre, pero el derecho a decidir como algo general es eso, derecho a decidir, sin que intervenga por qué se quiere decidir, o si quienes van a decidir han estado siempre de una misma forma o estuvieron de otra otra vez. Yo voy más allá de muchas consideraciones o incluso de que me tocase personalmente, a mí lo del derecho a decidir me parece sano y democrático, y si existe un movimiento social sensible con una determinada opción, me parece interesante que se pueda decidir. Si se trata de independizarse o como si se tratase de volver a juntarse me parece que debe haber unos plazos, como por ejemplo el que cambie la generación, es decir entre 20 y 30 años.
Parece que nos llevamos las manos a la cabeza sólo porque se trata de independentismo, pero quien te dice que alguna vez el derecho a decidir no vaya en relación con una vuelta al unionismo? El matiz sí que parece lógico en la UE, ya que si una región o nación se separa de un estado, la siguiente que pretenda volver a unirse ya seguramente no será al estado matriz, sino será con la UE. A mí me da lo mismo que lo mismo em da, pero me gusta el ejemplo que nos ha dado Escocia, con dos opciones, defendidas de forma pacifica, y con el reconocimiento del resultado, fuera el que hubiera sido. Sí claro, si Escocia se hubiera independizado habría tenido sus pros y sus contras, obviamente no podría tener sólo de una de las dos cosas, pero eso todo el mundo. El bipartidismo de PPSOE de tantos años mantiene secuestrada la CE en cierto modo, en favor del chiringuito, poniendo como pretexto que es en favor del conjunto. Lo de la solidaridad entre regiones me parece muy bien, pero es diferente la que se necesitaba en la etapa pre CEE que en la etapa en la que la cohesión ya estaba más garantizada y se habían igualado algunas cosas, no todas.
Lo que seguiremos teniendo es una España unida, pero en la cuál dos importantes regiones de la misma contienen mayorías sociales que no venden el orgullo de ser español ni de lejos. Si ya decíamos en otro apartado que el 84% de todos los españoles no defendería la patria en términos militares, o que solo el 16% manifiesta que lo haría, imagina cuántos de esos son vascos y catalanes por ejemplo, que la bandera de España la van a poner (y algunos a regañadiente) única y exclusivamente donde sea legalmente preceptivo,pero no de forma personal o con sentimiento (quizá los que no vivís en Euskadi o Cataluña no lo percibís, pero es que aquí aun a pesar de que vayan pasando años de la represión franquista, y de los momentos de transición y de priemra democracia que no fueron joyas del respeto precisamente, no gusta la bandera española en la sociedad mayoritariamente, eso en el mejor de los casos, porque en muchos existe desprecio... y ahora me decís cómo se consigue que eso no sea así, me podeis decir a ver si negar el derecho a decidir contribuye positivamente a que un catalanista o un vasquista diga "bueno, pues nada, como no podemos decidir y tenemos que seguir siendo españoles, vamos a amar a la bandera española, ya que tenemos que estar con ella" ... pues no, de ese roce no surge el cariño; alguno igual está pensando, pues les vamos a hacer que les guste a palos... ya ves, hubo uno que ganó una guerra civil e intentó esa modalidad durante 40 años, y lo que consiguió fue que naciera ETA y que fuera muy apoyada socialmente en sus orígenes).
A lo que yo voy es a que hace falta más naturalidad para tratar los temas de las secesiones o de las reunificaciones, y menos sentimentalismo (como para los nacionalismos), que una cosa son los temas personales y sentimentales, y otra las tierras, que al final no dejan de ser otra cosa que objetos materiales.
Parece que nos llevamos las manos a la cabeza sólo porque se trata de independentismo, pero quien te dice que alguna vez el derecho a decidir no vaya en relación con una vuelta al unionismo? El matiz sí que parece lógico en la UE, ya que si una región o nación se separa de un estado, la siguiente que pretenda volver a unirse ya seguramente no será al estado matriz, sino será con la UE. A mí me da lo mismo que lo mismo em da, pero me gusta el ejemplo que nos ha dado Escocia, con dos opciones, defendidas de forma pacifica, y con el reconocimiento del resultado, fuera el que hubiera sido. Sí claro, si Escocia se hubiera independizado habría tenido sus pros y sus contras, obviamente no podría tener sólo de una de las dos cosas, pero eso todo el mundo. El bipartidismo de PPSOE de tantos años mantiene secuestrada la CE en cierto modo, en favor del chiringuito, poniendo como pretexto que es en favor del conjunto. Lo de la solidaridad entre regiones me parece muy bien, pero es diferente la que se necesitaba en la etapa pre CEE que en la etapa en la que la cohesión ya estaba más garantizada y se habían igualado algunas cosas, no todas.
Lo que seguiremos teniendo es una España unida, pero en la cuál dos importantes regiones de la misma contienen mayorías sociales que no venden el orgullo de ser español ni de lejos. Si ya decíamos en otro apartado que el 84% de todos los españoles no defendería la patria en términos militares, o que solo el 16% manifiesta que lo haría, imagina cuántos de esos son vascos y catalanes por ejemplo, que la bandera de España la van a poner (y algunos a regañadiente) única y exclusivamente donde sea legalmente preceptivo,pero no de forma personal o con sentimiento (quizá los que no vivís en Euskadi o Cataluña no lo percibís, pero es que aquí aun a pesar de que vayan pasando años de la represión franquista, y de los momentos de transición y de priemra democracia que no fueron joyas del respeto precisamente, no gusta la bandera española en la sociedad mayoritariamente, eso en el mejor de los casos, porque en muchos existe desprecio... y ahora me decís cómo se consigue que eso no sea así, me podeis decir a ver si negar el derecho a decidir contribuye positivamente a que un catalanista o un vasquista diga "bueno, pues nada, como no podemos decidir y tenemos que seguir siendo españoles, vamos a amar a la bandera española, ya que tenemos que estar con ella" ... pues no, de ese roce no surge el cariño; alguno igual está pensando, pues les vamos a hacer que les guste a palos... ya ves, hubo uno que ganó una guerra civil e intentó esa modalidad durante 40 años, y lo que consiguió fue que naciera ETA y que fuera muy apoyada socialmente en sus orígenes).
A lo que yo voy es a que hace falta más naturalidad para tratar los temas de las secesiones o de las reunificaciones, y menos sentimentalismo (como para los nacionalismos), que una cosa son los temas personales y sentimentales, y otra las tierras, que al final no dejan de ser otra cosa que objetos materiales.
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Re: Independentismo catalán
Ciertamente, el derecho a decidir tanto puede ser útil para el independentismo como para el unionismo.
Si el Reino Unido aceptara que los gibraltareños decidan su futuro (unirse a España, o no)...¿en ese caso el derecho a decidir sería algo bueno y aceptable?
Si el Reino Unido aceptara que los gibraltareños decidan su futuro (unirse a España, o no)...¿en ese caso el derecho a decidir sería algo bueno y aceptable?
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Re: Independentismo catalán
Para el "español de pro" ni de lejos Anthony, todo lo que huela a derecho a decidir si hay amplias posibilidades de que lo que se decida sea no pertenecer a España se estigmatiza como brujería, malo malo malo. Eso también diferencia los posibles casos ibéricos de lo de Escocia, allí la cosa estaba muy reñida e incluso la mayor parte del tiempo si se veía alguna ventaja era para el NO, menos un breve tiempo que se pudo ver para el SI. Aquí, se asume que existen más posibilidades de que una consulta sobre la independencia de Euskadi o de Cataluña daría que SI, y en el caso de Gibraltar, que seguramente cualquier día los británicos pondrán en marcha una consulta vinculante en el istmo, lo fácil es que saliera que prefieren seguir siendo británicos. Cualquier gibraltareño con algo de inteligencia sabe que vive mejor siendo británico que español, lo mismo que cualquier ceutí o melillense sabe que vive mejor siendo español que marroquí, pero con diferencia además.
Tendría que ponerse el listón para la secesión muy por encima del 50% para que PPSOE aceptaran una consulta en el actual panorama legislativo español, vamos, lo que se dice que tuvieran seguridad de ganar. También me acuerdo de aquellos duros años 90 con ETA en los que Herri batasuna no tenía muchas ganas de consultas democráticas, porque no las tenía todas consigo de que ganara el independentismo, dada la criminal actividad de ETA que a lo largo de varios años fue quitándole fuerza electoral a los abertzales. Aquí se les huele enseguida a los falsos demócratas que sólo quieren hacer votaciones cuando ven claras opciones de ganar, por unos lados y por otros... (por cierto, eso también se le achaca al referéndum por la entrada en la OTAn que hizo Felipe González en su día, que si hubiera tenido serias dudas del resultado, quizá no lo habría hecho, aunque claro, había que corregir el programa electoral. Yo veo positivo estar protegido por países amigos, pero el precio a veces es tener que seguirles en sus chorradas, preferiría una alianza militar en el seno de la UE, pero lo que está claro está claro, convocó el referéndum porque las tenía muy consigo del resultado, y tenía que lavarse las manos ...).
Tendría que ponerse el listón para la secesión muy por encima del 50% para que PPSOE aceptaran una consulta en el actual panorama legislativo español, vamos, lo que se dice que tuvieran seguridad de ganar. También me acuerdo de aquellos duros años 90 con ETA en los que Herri batasuna no tenía muchas ganas de consultas democráticas, porque no las tenía todas consigo de que ganara el independentismo, dada la criminal actividad de ETA que a lo largo de varios años fue quitándole fuerza electoral a los abertzales. Aquí se les huele enseguida a los falsos demócratas que sólo quieren hacer votaciones cuando ven claras opciones de ganar, por unos lados y por otros... (por cierto, eso también se le achaca al referéndum por la entrada en la OTAn que hizo Felipe González en su día, que si hubiera tenido serias dudas del resultado, quizá no lo habría hecho, aunque claro, había que corregir el programa electoral. Yo veo positivo estar protegido por países amigos, pero el precio a veces es tener que seguirles en sus chorradas, preferiría una alianza militar en el seno de la UE, pero lo que está claro está claro, convocó el referéndum porque las tenía muy consigo del resultado, y tenía que lavarse las manos ...).
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Re: Independentismo catalán
Eso del derecho a decidir daría para largos debates sobre el nivel geográfico, regional o étnico desde el que ya se podría reclamar tal derecho. Hay algo en lo que estoy de acuerdo contigo, sobre que al español si prevee un resultado que no le interesa, se opone al ejercicio democrático de ese derecho a la consulta, cierto, pero.... ¿ y si le quitamos la competencia en Educación a las Comunidades Autónomas regidas por partidos nacionalistas, y desadoctrinamos ( o los adoctrinamos con idearios pro unionistas), pongamos, durante treinta años, y entonces hacemos esas consultas democráticas... Las apoyarán igualmente esos "demócratas" nacionalistas?
Es que cuando se utiliza el adoctrinamiento durante treinta años, es fácil jugársela a un resultado previsible. Y eso es ejercicio de democracia? Puede ser, pero jugando sin igualdad de condiciones y haciendo trampa.
Es que cuando se utiliza el adoctrinamiento durante treinta años, es fácil jugársela a un resultado previsible. Y eso es ejercicio de democracia? Puede ser, pero jugando sin igualdad de condiciones y haciendo trampa.