ASR escribió:Ibarretxe pone fecha su consulta popular: el 25 de Octubre de 2008.
Se espera que las propuestas del lehendakari vayan en la línea de lo que recoge el acuerdo de gobierno PNV-EA-EB: en el texto se dice que será el Parlamento el que determinará las "condiciones de ausencia de violencia y de no exclusión" en las que se celebraría la consulta, así como los "principios establecidos para la aceptación de los resultados" y el "procedimiento para su incorporación en el ordenamiento jurídico".
Fuente Cadena Ser.
Es decir un yo me lo guiso, yo me lo como:
- ellos deciden las condiciones.
- ellos deciden los efectos del resultado.
- ellos lo meteran en las leyes con o sin calzador para llevarlo a la practica.
EDITO: 15:30, parece ser que "ofrece" 2 vías si hay acuerdo con el Gobierno, el referéndum sera vinculante, si no hay acuerdo lo celebrara de igual manera en forma de consulta y no quedan claros sus efectos, en todo caso si la consulta es positiva anuncia un referéndum para 2010.
Discurso (en formato PDF): http://www.elmundo.es/documentos/2007/0 ... ficado.pdf
Cabe la posibilidad de que ETA reabra lo que ellos denomina el Proceso de Paz, sumandonse al plan de Ibarretxe,y cerrando un pinza sobre el Gobierno PNV + MNLV + la presion de la consulta popular con efectos indeterminados.
Entristece observar la sintonia ideológica con el MNLV en partes de su discurso:
- La quinta es la exclusión política de una parte de la sociedad vasca mediante instrumentos,como la denominada Ley de Partidos, que conculcan los derechos civiles y políticos.
- La sexta es la unilateralidad en la defensa de los derechos humanos. No se puede reclamar los derechos de las personas detenidas pero callar ante los atentados de ETA, pero tampoco sirve condenar el terrorismo de ETA y mirar para otro lado ante la tortura y la dispersión.
Amenazas al marco constitucional
Saludos,
ASR
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EN LÉRIDA Y MANRESA
Radicales vuelven a quemar fotografías de los Reyes sin que intervenga la Policía.
La serie de concentraciones previstas para este fin de semana contra la Monarquía ha comenzado con una protesta en Manresa en la que se han incendiado "fotografías pequeñas" del monarca. Como en las anteriores, los mossos no han practicado detenciones. En Lérida, a escasos metros del ayuntamiento y en plenas fiestas, otro grupo de radicales han quemado fotografías con total impunidad. ERC ya ha dicho de forma oficial que respalda a quienes cometen actos de este tipo.
EX NOTITIA VICTORIA
“Non aurum sed ferrum liberanda patria est”
EXPLURIBUS UNUM
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kilo009
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Se le deben cortar las alas al lendakari Ibarretxe ya. No puede estar continuamente amenazando con un referéndum que es ilegal, como él dice, con o sin apoyo del Gobierno. Ya es hora de que la Unidad de España se trate como un tema muy serio, y que ningún iluminado la pueda cuestionar de una forma tan grave cuando le venga en gana. Se le debe dejar claro que se actuará con todo el peso de las leyes, con la Constitución en mano, y haciéndole ver que no tiene ninguna forma de sacar ese referéndum adelante, explicándole punto por punto cuales son las armas del Estado para impedir cualquier intento de dividir el país.
Y después de esto, habría que estudiar seriamente cuales serían las posibilidades de ese referéndum, es decir, imaginarnos el caso de que el Estado facilite esa consulta popular y acercarse a unos resultados imaginativos para ver en qué quedaría dicho proceso. Habría que tener en cuenta además, que si llegado el caso esa consulta se realiza, al menos debería contar con dos vertientes, una realizada con la población del País Vasco (habría que facilitar que la gente que ha tenido que marcharse pueda votar) y una al resto del territorio nacional (porque sería una modificación de la Constitución, y todos los españoles tenemos derecho a decidir, porque ni Canarias es simplemente de los canarios, ni Madrid es simplemente de los madrileños, y el País Vasco no es simplemente de los vascos).
Y después de esto, habría que estudiar seriamente cuales serían las posibilidades de ese referéndum, es decir, imaginarnos el caso de que el Estado facilite esa consulta popular y acercarse a unos resultados imaginativos para ver en qué quedaría dicho proceso. Habría que tener en cuenta además, que si llegado el caso esa consulta se realiza, al menos debería contar con dos vertientes, una realizada con la población del País Vasco (habría que facilitar que la gente que ha tenido que marcharse pueda votar) y una al resto del territorio nacional (porque sería una modificación de la Constitución, y todos los españoles tenemos derecho a decidir, porque ni Canarias es simplemente de los canarios, ni Madrid es simplemente de los madrileños, y el País Vasco no es simplemente de los vascos).
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kilo009
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La verdad Esteban es que te adelantastes bastante a lo que ha llegado, esas Amenazas al Marco Constitucional que parecen no acabar. Leyendo un artículo de ABC, firmado por Almudena Martínez Fornés, relata de la siguiente forma el tema, y creo que lo hace bastante bien.
Lo primero es que esto no es un acto casual, desde hace 3 años se vienen formando un proceso que aún no está desencadenando totalmente. Esos ataques normalmente vienen tanto desde sectores de izquierda y derecha republicana, alimentados a su vez, como dice la autora, por medios de comunicación (entre ellos la COPE por ejemplo)
Señala además unos actos centrados en desestabilización de La Corona, como los aparecidos en la revista El Jueves con injurias a los Príncipes hasta llegar a las últimas acciones, desde la quema de retratos reales ha la propuesta de Entesa de que el Jefe de las FAS deje de ser el Rey.
Deja una oración de un político que creo además bastante acertada, «La campaña contra la institución monárquica está directamente conectada con la operación puesta en marcha para desacreditar la Transición», ya que fue una época donde el Rey hizo valer sus condiciones para un pacto entre derechas, izquierdas y nacionalistas.
Lo primero es que esto no es un acto casual, desde hace 3 años se vienen formando un proceso que aún no está desencadenando totalmente. Esos ataques normalmente vienen tanto desde sectores de izquierda y derecha republicana, alimentados a su vez, como dice la autora, por medios de comunicación (entre ellos la COPE por ejemplo)
Señala además unos actos centrados en desestabilización de La Corona, como los aparecidos en la revista El Jueves con injurias a los Príncipes hasta llegar a las últimas acciones, desde la quema de retratos reales ha la propuesta de Entesa de que el Jefe de las FAS deje de ser el Rey.
Deja una oración de un político que creo además bastante acertada, «La campaña contra la institución monárquica está directamente conectada con la operación puesta en marcha para desacreditar la Transición», ya que fue una época donde el Rey hizo valer sus condiciones para un pacto entre derechas, izquierdas y nacionalistas.
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Zigor
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veremos cómo va viniendo todo, yo no lo veo ni mucho menos tan grave como dices kilo009, la ley está ahí para ser respetada y actuar si no lo es, con la debida forma de aplicación (normalmente venida de la jurisprudencia y de las realidades sociales), pero yo insisto en que el lehendakari ibarretxe no supone una amenaza para España, del mismo modo en que insisto que no podemos esperar que la España de dentro de 30años sea igual que la actual, del mismo modo en que debemos esperar que dentro de 100 años la Constitución española actual habrá sufrido modificaciones, porque si no las hubiera sufrido sería allá por los años 2100 ó 2200 una Constitución muy anticuada.
Cierto es que el resultado actual, la CE, forma parte de un arreglo realizado de muy buena fe para solucionar un problema improtante en España, como fue salir de una dictadura militar y de país bananero, proveniente como resultado de una guerra civil entre los españoles, originada por un alzamiento militar cuyo fin podía ser evitar un desmembramiento de España, así que al final tras mucha penuria y esperpento parece que se logró la unidad de España integrando todas las sensibilidades. por ello posiblemente la CE es el mejor resultado de entre los posibles del momento, pero deberá evolucionar a medida que pase el tiempo.
La ley está clara, eso sí, y tendremos que ver pasar los meses para ver lo que sucede, pero desde luego el lehendakari no es un criminmal, en cambio ETA y todo su entorno sí. Lo de la consulta lleva muchos más años de los que decís planteándose, por lo bajini, y si ha pasado tanto tiempo sin que saliera a la palestra puede ser por una razón, que en una ocasión alguien del entorno de Batasuna me esgrimió .... Si la consulta se hubiera realizado hace tan sólo 10 años, los nacionalistas no tenían la seguridad de que fueran a obtener un sí a la independencia en el país vasco. Hoy en día, el lehendakari no sé si estará seguro ó no del resultado, es posible que le dé lo mismo, él quiere plantear la consulta porque quiere ver su resultado, no porque sabe cuál va a ser su resultado, pero si nos vamos 10 años atrás, el PNV de Arzalluz entonces veía que no era demasiado rentable realizar la consulta entonces, porque sus datos indicaban que podía salir un resultado desfavorable a ellos.
Qué pasará? ver venir, yo insisto en que lo que hay que combatir es ETA, de lo demás, las vías para encauzar las cosas son los paralementos, la ley, y los acuerdos, y el dinero sobre todo. En Euskadi para mi gusto lo único que nos sobra es ETA, por lo demás esto sería un lugar estupendo, con total libertad de sentirse español, vasco, ambas cosas ó ninguna de ellas (yo desde luego como pasando el tiempo siga viendo tanta tontería política voy a pasarme a no considerarme ya ni español ni vasco, me replegaré a considerarme europeo ó del país en que nací, no demasiado distante de aquí), y con plena presencia de la cultura general española y de la cultura particular vasca.
En el país vasco hace decenios veraneaba la casa real española, y algún presidente del gobierno. Aquí, al grado de madurez al que se ha llegado, desaparece ETA y esto se convierte en uno de los lugares más apreciados de Europa para residir, al tiempo
Saludos cordiales foreros, este post digamos que mezcla por partes iguales el análisis y la opinión.
Cierto es que el resultado actual, la CE, forma parte de un arreglo realizado de muy buena fe para solucionar un problema improtante en España, como fue salir de una dictadura militar y de país bananero, proveniente como resultado de una guerra civil entre los españoles, originada por un alzamiento militar cuyo fin podía ser evitar un desmembramiento de España, así que al final tras mucha penuria y esperpento parece que se logró la unidad de España integrando todas las sensibilidades. por ello posiblemente la CE es el mejor resultado de entre los posibles del momento, pero deberá evolucionar a medida que pase el tiempo.
La ley está clara, eso sí, y tendremos que ver pasar los meses para ver lo que sucede, pero desde luego el lehendakari no es un criminmal, en cambio ETA y todo su entorno sí. Lo de la consulta lleva muchos más años de los que decís planteándose, por lo bajini, y si ha pasado tanto tiempo sin que saliera a la palestra puede ser por una razón, que en una ocasión alguien del entorno de Batasuna me esgrimió .... Si la consulta se hubiera realizado hace tan sólo 10 años, los nacionalistas no tenían la seguridad de que fueran a obtener un sí a la independencia en el país vasco. Hoy en día, el lehendakari no sé si estará seguro ó no del resultado, es posible que le dé lo mismo, él quiere plantear la consulta porque quiere ver su resultado, no porque sabe cuál va a ser su resultado, pero si nos vamos 10 años atrás, el PNV de Arzalluz entonces veía que no era demasiado rentable realizar la consulta entonces, porque sus datos indicaban que podía salir un resultado desfavorable a ellos.
Qué pasará? ver venir, yo insisto en que lo que hay que combatir es ETA, de lo demás, las vías para encauzar las cosas son los paralementos, la ley, y los acuerdos, y el dinero sobre todo. En Euskadi para mi gusto lo único que nos sobra es ETA, por lo demás esto sería un lugar estupendo, con total libertad de sentirse español, vasco, ambas cosas ó ninguna de ellas (yo desde luego como pasando el tiempo siga viendo tanta tontería política voy a pasarme a no considerarme ya ni español ni vasco, me replegaré a considerarme europeo ó del país en que nací, no demasiado distante de aquí), y con plena presencia de la cultura general española y de la cultura particular vasca.
En el país vasco hace decenios veraneaba la casa real española, y algún presidente del gobierno. Aquí, al grado de madurez al que se ha llegado, desaparece ETA y esto se convierte en uno de los lugares más apreciados de Europa para residir, al tiempo
Saludos cordiales foreros, este post digamos que mezcla por partes iguales el análisis y la opinión.
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kilo009
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No he dicho que el lehendakari sea un criminal, en eso estamos de acuerdo, y también estamos de acuerdo en que lo que sobra en el País Vasco es ETA y el mundo que les da apoyo, desde políticos, empresarios y sociedad afín. También estoy de acuerdo en que es uno de los lugares de Europa donde se vive mejor, y será todavía mayor ese nivel de vida cuando ETA deje de existir.
Pero otra cosa es cierta es que se quiere saltar a la torera la CE, y además lo quiere hacer sin tener en consideración lo que el mundo etarra ha promovido, desde salida del País Vasco a la fuerza hasta personas que votan con miedo.
Yo personalmente creo que una consulta acabaría con un No a la autodeterminación, y un Sí a un mayor autogobierno, y que simplemente estas apuestas del Lehendakari son para mantener la presión hacia el Gobierno central. Es más, considero que lo hace muy oportuno cuando el riesgo de atentado es mayor y el Gobierno central depende de un hilo si se comete algún atentado. Es cierto eso de que perro ladrador poco mordedor, y si el jefe del Gobierno vasco aún no ha practicado dicha consulta es porque tiene informes de que seguramente llegará un No a sus manos.
Pero otra cosa es cierta es que se quiere saltar a la torera la CE, y además lo quiere hacer sin tener en consideración lo que el mundo etarra ha promovido, desde salida del País Vasco a la fuerza hasta personas que votan con miedo.
Yo personalmente creo que una consulta acabaría con un No a la autodeterminación, y un Sí a un mayor autogobierno, y que simplemente estas apuestas del Lehendakari son para mantener la presión hacia el Gobierno central. Es más, considero que lo hace muy oportuno cuando el riesgo de atentado es mayor y el Gobierno central depende de un hilo si se comete algún atentado. Es cierto eso de que perro ladrador poco mordedor, y si el jefe del Gobierno vasco aún no ha practicado dicha consulta es porque tiene informes de que seguramente llegará un No a sus manos.
En el país vasco lo que hay es un problema no solo de terrorismo, sino también de convivencia al existir miles de personas que ven a los otros como invasores y enemigos, y eso no tiene una solución policial.
La Constitución han de ser un texto estable, las democracias históricas tiene pocos textos constitucionales los países inestables multitud, la Constitución de los Estados Unidos de 1787 tiene 27 enmiendas.
Es evidente que la constitución ha de adaptarse a los tiempos , como comenta Zaldun y las reformas apuntadas por el Gobierno son correctas: mencionar a las Autonomías, modificar la sucesión a la Corona, modificar el tema del Senado, y mencionar la relación con la Unión Europea y su Derecho.
Pero las modificaciones que persiguen los nacionalistas en la Constitución, no permiten el acuerdo al ser posturas antagónicas con las de los grandes partidos: la autodeterminación como paso previo a la independencia, la exclusión –que no convivencia- con lo Español, y ahí es donde se está produciendo la confrontación.
Y precisamente ese consenso del 78, se logra en parte a una redacción difusa de muchos aspectos del texto constitucional, el reparto de competencias nos ha llevado a una situación caótica desde el punto de vista, organizativo, administrativo y de la eficiencia.
La Constitución han de ser un texto estable, las democracias históricas tiene pocos textos constitucionales los países inestables multitud, la Constitución de los Estados Unidos de 1787 tiene 27 enmiendas.
Es evidente que la constitución ha de adaptarse a los tiempos , como comenta Zaldun y las reformas apuntadas por el Gobierno son correctas: mencionar a las Autonomías, modificar la sucesión a la Corona, modificar el tema del Senado, y mencionar la relación con la Unión Europea y su Derecho.
Pero las modificaciones que persiguen los nacionalistas en la Constitución, no permiten el acuerdo al ser posturas antagónicas con las de los grandes partidos: la autodeterminación como paso previo a la independencia, la exclusión –que no convivencia- con lo Español, y ahí es donde se está produciendo la confrontación.
Y precisamente ese consenso del 78, se logra en parte a una redacción difusa de muchos aspectos del texto constitucional, el reparto de competencias nos ha llevado a una situación caótica desde el punto de vista, organizativo, administrativo y de la eficiencia.
Saludos,
ASR
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Lo comenté en otro post, pero veo similitudes entre la situación y lo que piden sectores del PV y de Cataluña y el estado de las cosas en la preguerra civil USA. Al final se resume en intentar imponer los supuestos derechos colectivos (territorialidad, etnicismo, etc.) a los derechos individuales. En el caso de la GC USA la clave estaba en que los sureños querían imponer sus instituciones (la esclavitud, por ejemplo) vs los deseos de algunos sectores de las autoridades federales (parte del partido republicano ganador de las elecciones que llevaron al poder a Lincoln) de abolirlos.
La necesidad permite lo prohibido.