Revueltas sociales y políticas en el MAGREB y Oriente Medio

Temas a tratar: Marruecos , Argelia , Libia , Túnez, Sahara Occidental y Seguridad en el Mediterráneo.
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manzaricoh
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Re: Revueltas sociales y políticas en el MAGREB y extensione

Mensaje por manzaricoh »

kilo, esto que cuentas y lo expuesto por Simo dos post mas abajo, indica que las revueltas no son tan espontáneas como se hizo creer en un momento. Ya veremos como sigue desarrollándose el asunto, pero creo que en Iran lo van a tener un poco más difícil. Aunque yo tampoco le perdería el ojo a los balcanes. Con Albania como epicentro.

kilo009
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Re: Revueltas sociales y políticas en el MAGREB y extensione

Mensaje por kilo009 »

Ayer el Ministerio de Exteriores británico dijo que Gadafi había salido del país, posiblemente rumbo a Venezuela. El líder libio compareció esta pasada noche para asegurar que todavía estaba en Libia. ¿Actuación premeditada de los británicos para hacer que más gente salga a la calle? ¿o fallo de información?

Hay desertores en las filas de sus FAS, en Malta aterrizaron dos cazas (Mirage F1), los pilotos se negaban a actuar contra la población civil, también dos helicópteros Super Puma http://flancosur.wordpress.com/

Y de nuevo, para los que crean de verdad en una Política Exterior y de Seguridad Común, una Seguridad común europea, todo ha quedado limitado a una condena, en el sur de Europa no parece haber nadie dispuesto a asegurar la tranquilidad en el Mediterráneo. Como siempre tendrá que llegar EEUU a salvarnos el culo.

Por cierto, de aquellos papeles de Wikileaks:

Sin embargo, el embajador declaró que no creía que la construcción debiera ser autorizada. También lo creía así el Centro Nacional de Inteligencia (CNI) con el argumento de que el Gobierno libio podía haber cambiado, pero que también cabía la posibilidad de que algún día hubiera un golpe de Estado del que emergiera un régimen menos amigable y responsable. Rodríguez Pantoja recalcó que Libia poseía 400 misiles Scud de alcance medio con la capacidad de llegar a Israel y que la fábrica de ácido nítrico podría ser fácilmente reconvertida para fabricar minas explosivas y combustible para los misiles. Sin embargo, el lobby libio presionaba ante la Embajada de España para que se reabriera el caso. http://www.elpais.com/articulo/espana/G ... unac_6/Tes


No se como estarán los libios en cuanto a mantenimiento, varias veces les han cortado el suministro de repuestos para los misiles.

Sobre las revueltas en Marruecos:
-Podemos seguir la Agencia oficial MAP a diario. El Monarca está bastante preocupado, las reformas sociales siguen, solo se leen noticias de este tipo. Copio varios titulares:
* Marruecos, dirigido por una "Monarquía reformista" (BBC)
*SM el Rey preside en Casablanca la ceremonia de instalación del Consejo Económico y Social
* Marruecos: HRW saluda las marchas pacíficas y la ausencia de intervención de la policía
*Marruecos ha recorrido un camino significativo en el ámbito del respeto de los derechos humanos (John McCain)
* Amnistía Internacional saluda "la madurez" de las autoridades marroquíes
*Los Ángeles Times destaca las reformas políticas realizadas en Marruecos durante los doce últimos años

-El Confidencial Digital (es decir, todo entre comillas) dice que se ha reforzado la seguridad policial en Ceuta y Melilla, ante la previsión de entrada ilegal de personas a consecuencia de las manifestaciones. http://www.elconfidencialdigital.com/Ar ... jeto=27867

-Situación de las manifestaciones en Marruecos http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_15/Tes

Habría que barajar opciones anteriores, en periodos de crisis la Monarquía marroquí podría utilizar de nuevo la estrategia de Perejil, por un lado existe descontento en Marruecos hacia la prensa española, y la forma de tratar las noticias del Sahara Occidental, a la que culpan de parte de sus males; por otro lado la relación con el Gobierno no es la mejor, comparándola con los últimos años, ahí tenemos el tema del Embajador, y por otro lado tenemos el descontento social. ¿Podrían derivar sus problemas hacia una crisis con España? Exaltando el nacionalismo marroquí para dejar a un lado los otros problemas.
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Zigor
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Re: Revueltas sociales y políticas en el MAGREB y extensione

Mensaje por Zigor »

No estoy de acuerdo con que Islám y democracia no casen bien.

Islamismo radical está claro que no casa con democracia, como ningún radicalismo.

Costumbres medievales no casan demasiado con democracia, está claro, en el Medievo no había democracia en ningún sitio, y mantener como por mandato divino la prohibición de comer cerdo, que proviene de una época en la que era algo beneficioso para la salud porque se podía coger la triquinosis con facilidad, pero que no casa con una época en la que las garantías sanitarias permiten establecer qué se puede comer y qué no se puede comer. Los ritos religiosos se pueden juntar con las supercherías, pero buenos ó malos la cosa es que no se realicen por imposición.

El acceso a la cultura, a la diversidad de opiniones, que traen las nuevas tecnologías, tan relacionadas con la población joven, es al fin y al cabo lo que elimina los radicalismos y la intolerancia. Sigo repitiendo que si criticamos a los musulmanes por costumbres sociales como el machismo, no tenemos que irnos al Medievo en nuestro caso para verlas tan arraigadas en la sociedad, hace unas décadas.... para ver cómo la ley española del matrimonio decía en tiempos de Franco que "el marido debe proteger a la esposa, y la esposa debe obedecer al marido" amen de otras perlas similares de la sociedad, que me llevan a observar unas leves diferencias entre musulmanes y españolas en ese sentido social. El acceso a la cultura? aquí también era una forma de aborregar a la población el dificultar el acceso a la cultura de mucha gente. Radicalismo? aquí se decía hace unas décadas eso de que "Creo en Jesucristo único y verdadero Dios" ... vaya, hay otros que dicen que es Alá.... poca diferencia observo entre unos y otros.

Por eso digo que Islam no es incompatible con la democracia, aunque sí es cierto que Islam se tiene que modernizar mucho, para que no acabemos todos volviendo a la rama de la que bajamos una vez hace miles de años. El acceso a la cultura, y eso que los gobiernos autoritarios tanto temen, que es el acceso a la información de lo que sucede más allá de sus fronteras, es lo que trae libertad y democracia. La ONU se lo tiene que currar mucho aún.

Y cuando digo que el Islam se tiene que modernizar mucho, pues no te digo nada del Vaticano, que tengo litros de tinta que podría emplear para darles caña, y obviamente antes hay que dársela a aquellos que son más intolerantes y dañinos, el Vaticano hubo un tiempo en que fue tan intolerante y dañino como el islamismo radical de hoy.... donde vemos modernidad, todavía puede haber más normalidad y justicia.

Decididamente, veo favorable la situación ideal de que todos los países se rijan por democracias.
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Re: Revueltas sociales y políticas en el MAGREB y extensione

Mensaje por SIMO »

Marruecos 20 de Febrero 2011, una imagen vale mas que mil palabras
http://www.elmov.com/


Saludos

kilo009
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Re: Revueltas sociales y políticas en el MAGREB y extensione

Mensaje por kilo009 »

Hombre Zigor, yo haría las comparaciones en tiempo actual, comparar algunos regímenes islámicos que perviven hoy día, no radicales, con la España de hace 35-40 años, pues no es lo más correcto, siempre desde mi punto de vista.

Hoy día, lo cierto, es que salvo algún caso, el Islam no casa bien con la democracia, entendida desde Occidente, entendida desde nuestro punto de vista, y, creo que fue Paloalto quien habló de ello, quizás incluso no sea posible una democracia a niveles europeos, porque su sistema no es el mismo al nuestro, hay tribus, corrientes y demás irreconciliables, o que nunca van a dejar que los otros le gobiernen, y siguen teniendo una forma de entender la religión de forma radical. No veo una democracia separada de su religión.

Hoy en día el machismo en la mayoría de estos países es mucho peor que el que existía en épocas de Franco, es decir, tenemos que irnos mucho más atrás en la España preconstitucional y ellos anclados en el 2011 para hacer comparaciones, la violencia de género incluso en España actualmente tiene un alto índice de personal inmigrante.

Y de la ONU, de la ONU mejor yo no hablo, una organización a la que verdaderamente sí le hace falta modernizarse, que vive anclada hoy en día en la segunda guerra mundial, y donde hay países tan potentes como Alemania, que no tienen ni voz, ni voto en su Consejo de Seguridad.
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GUAU
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Re: Revueltas sociales y políticas en el MAGREB y extensione

Mensaje por GUAU »

Zigor, yo creo que islam y democracia son incompatibles desde el momento que la democracia actual se basa en lo conseguido tras la Revolución Francesa, matizado con distintos avatares históricos posteriores, pero fue la que dio el inicio a la separación de la religión católica de los destinos de los ciudadanos.
Cierto es que sigue influyendo pero ya no tiene ningún poder. El Vaticano es lo que es. Influencia en los Estados de tradición católica pero no dirige de facto los destinos de los ciudadanos. Hay líderes políticos que les pueden tener más en cuenta o menos. Pero poder real de decisión no tienen. De hecho algunos estados legislan contra lo predicado por los católicos...(divorcio, aborto y demás). NO entro en valoraciones éticas o morales. Digo que en el mundo llamemos "occidental" se les puede tener en cuenta pero no necesariamente hacer lo que ellos desearían.
El Islam en cambio no ha tenido su "revolución francesa" aparte de que sigue bajo la doctrina del Coran y como bien dices este está escrito en los inicios de la Edad Media. Corán y democracia son incompatibles. Yo al menos lo creo así. El Corán al final acaba siendo la guía de la normativa islámica. No hay más que ver el trato a la mujer y sus derechos humanos, aunque dicen que estos no se recogen en el Corán y me pregunto yo ¿Entonces por qué?
Que hay sociedades islámicas más tolerantes? No lo dudo. Pero el final es el mismo y la democracia lo único que puede conseguir es que los más extremistas copen el poder.
Respecto a la mujer en el franquismo, igual. Era una dictadura. En el momento que pasamos a ser una democracia la mujer fue poniéndose en su lugar y conforme avanzaba entró en un plano de igualdad.
¿Permitirá eso una democracia islámica?
Las religiones deben salir del mundo político. Pasar al ámbito privado de la persona. Dudo que eso se consiga con los musulmanes en los paises islámicos. En las democracias europeas se irán adaptando a la espera de su oportunidad. Que por lógica llegará. De hecho en cuanto pueden reclaman sus derechos tamizados por la religión. Creo que en Gran Bretaña incluso hablaron de poder aplicar "la sharia". ¿Crees que si tuviesen el poder democrático les haría falta pedir permiso? Lo dudo. Aunque puede que esté equivocado.
Última edición por GUAU el 22 Feb 2011 23:08, editado 1 vez en total.
Solo hay una cosa peor que carecer de fuentes de información, es dejarse
seducir por fuentes de información que cuentan mentiras.

paloalto
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Re: Revueltas sociales y políticas en el MAGREB y extensione

Mensaje por paloalto »

No hay que creerse todo lo que le cuentan a uno, sobre todo si el que te lo cuenta está resentido con según qué cosas.
La historia está ahí. La España de Franco era cañi, atrasada (habría que analizar muchos porqués), machista, etc. pero de eso a compararla con sociedades islámicas, pues como que no, para nada.
Doy fe, Kilo 009, de que efectivamente la mayoría de casos de violencia machista se da entre personas inmigrantes, aún contando el dato de que muchos hechos se silencian para evitar la detención del esposo y al fin y al cabo van a seguir viviendo juntos. Hay que tener en cuenta que la mujer inmigrante está doblemente atada al esposo.

Zigor
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Re: Revueltas sociales y políticas en el MAGREB y extensione

Mensaje por Zigor »

Similitudes no significa igualdades plenas, yo en los colectivos humanos sí que veo como igualdad que en su base son eso, humanos. Desde ese punto de vista no veo diferencia en lo que puede llegar a hacer para bien ó para mal una persona de una u otra época, de una u otra religión, etnia, etc.

Que el Islam necesita modernizarse para ser más normal acorde con los tiempos que vivimos? sí lo creo, vive anclado en un pasado incluso en los casos no radicales, pero considero que le pasa también al Vaticano esto, en otra medida diferente. Cualquiera de ambos, como religión, adoctrina y no puede evitar, para vender más, que se le escape que representan la Verdad... un poco en la línea de que vaya verdad de mierda estás vendiendo si no muestras tú mismo que es la verdad verdadera, aunque te veas obligado, cuando no tratas con gente inculta, a mostrar en tus palabras también un respeto a otras verdades.

Creedme si os digo que si siguiéramos en sociedades analfabetas los líderes religiosos cristianos seguirían explotando el miedo y metiendo conceptos de Única Verdad a las personas. Vaya, tal vez el alto grado de analfabetismo femenino de muhcas sociedades islámicas guarda gran relación con un exceso de machismo. Yo sólo digo que no miremos muy lejos de nosotros, y que los tiempos espero que cambien... pero una gente con acceso a la cultura con ganas de cambiar un país....

Me viene a la mente el tema del ayuno en Semana Santa, a la vez que el tema del Ramadán, el de no comer cerdo.... Hay ocasiones en que la gente culta se da cuenta de qué cosas aparentemente guardan un significado pero tienen en sí otro diferente, relacionado con la salud y con unas épocas en la que el control sanitario y la medicina no estaban tan arraigados. No comer cerdo era saludable cuando te podías coger la triquinosis, como ayunar de vez en cuando sería saludable si se tiene tendencia a los atracones sociales, cone xceso de grasas, etc.... Luego alguien se inventa que eso es bueno para ir al cielo en la próxima vida, y tenemos un bonito bombón religioso... hasta que va alguien con cultura y dice, "pues no, no será precisamente por ayunar ó por no comer cerdo por lo que se vaya a ir al cielo....... es una forma de verlo, pero el Islam espero que evolucione para bien, porque si no como os digo, ... en ese sentido soy positivo, ya que la forma de vivir con comodidades de la sociedad occidental, ligada a las libertades y el confort, gusta entre la gente musulmana que tiene la oportunidad de caer en ella. Vamos, que puede ser más importante la otra vida, pero vivir bien en ésta también gusta al que tiene la oportunidad de probarlo... vivir fuera del yugo de un fantoche dictador se ve que realmente no les gustaba, y al loro se están poniendo otros que eran menos fantoches y menos dictadores, pero que guardaban algo de autocracia medieval, en todo el Magreb en este caso. No está mal que haya estas revoluciones, y me gustaría saber cómo afectan a la bajada paulatina que va teniendo el radicalismo islámico en todo el continente africano.

Las ONU???, necesita modernizarse en efecto, y mucho, como dices kilo009 se quedó en la segunda gran Guerra en varios aspectos, y se le debe exigir ponerse al día, a la vez que tener mecanismos más ágiles de respuesta ante los genocidios y regímenes totalitarios. Casi habríaque refundarla, fíjate lo que te digo.
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GUAU
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Re: Revueltas sociales y políticas en el MAGREB y extensione

Mensaje por GUAU »

Mayo del 68 se sirvió del incipiente poder de la televisión. Estas revueltas se aprovechan de internet.
Solo hay una cosa peor que carecer de fuentes de información, es dejarse
seducir por fuentes de información que cuentan mentiras.

dragon

Re: Revueltas sociales y políticas en el MAGREB y extensione

Mensaje por dragon »

Zigor escribió:No estoy de acuerdo con que Islám y democracia no casen bien.

Islamismo radical está claro que no casa con democracia, como ningún radicalismo.

Costumbres medievales no casan demasiado con democracia, está claro, en el Medievo no había democracia en ningún sitio, y mantener como por mandato divino la prohibición de comer cerdo, que proviene de una época en la que era algo beneficioso para la salud porque se podía coger la triquinosis con facilidad, pero que no casa con una época en la que las garantías sanitarias permiten establecer qué se puede comer y qué no se puede comer. Los ritos religiosos se pueden juntar con las supercherías, pero buenos ó malos la cosa es que no se realicen por imposición.

El acceso a la cultura, a la diversidad de opiniones, que traen las nuevas tecnologías, tan relacionadas con la población joven, es al fin y al cabo lo que elimina los radicalismos y la intolerancia. Sigo repitiendo que si criticamos a los musulmanes por costumbres sociales como el machismo, no tenemos que irnos al Medievo en nuestro caso para verlas tan arraigadas en la sociedad, hace unas décadas.... para ver cómo la ley española del matrimonio decía en tiempos de Franco que "el marido debe proteger a la esposa, y la esposa debe obedecer al marido" amen de otras perlas similares de la sociedad, que me llevan a observar unas leves diferencias entre musulmanes y españolas en ese sentido social. El acceso a la cultura? aquí también era una forma de aborregar a la población el dificultar el acceso a la cultura de mucha gente. Radicalismo? aquí se decía hace unas décadas eso de que "Creo en Jesucristo único y verdadero Dios" ... vaya, hay otros que dicen que es Alá.... poca diferencia observo entre unos y otros.

Por eso digo que Islam no es incompatible con la democracia, aunque sí es cierto que Islam se tiene que modernizar mucho, para que no acabemos todos volviendo a la rama de la que bajamos una vez hace miles de años. El acceso a la cultura, y eso que los gobiernos autoritarios tanto temen, que es el acceso a la información de lo que sucede más allá de sus fronteras, es lo que trae libertad y democracia. La ONU se lo tiene que currar mucho aún.

Y cuando digo que el Islam se tiene que modernizar mucho, pues no te digo nada del Vaticano, que tengo litros de tinta que podría emplear para darles caña, y obviamente antes hay que dársela a aquellos que son más intolerantes y dañinos, el Vaticano hubo un tiempo en que fue tan intolerante y dañino como el islamismo radical de hoy.... donde vemos modernidad, todavía puede haber más normalidad y justicia.

Decididamente, veo favorable la situación ideal de que todos los países se rijan por democracias.


Buenas noches.
Zigor como siempre un placer el leer tus post al igual que el debate posterior a la lectura. Entrando de lleno en el asunto en cuestión diré que comparto en gran medida el enfoque dado por ti en la simbiosis entre Democracia e Islam.
El único obstáculo en la simbiosis comentada son los propios regidores actuales del Islam, ya que una democracia como tal, sería en gran medida un cambio conceptual en todos los aspectos en que se rigen los países musulmanes.
Estos cambios que ocurrirían con la instauración de democracias en todo el mundo islámico acarrearían una confrontación ideológica, social y religiosa de tal medida que desestabilizaría aún más las ya débiles estructuras sociales, económicas y religiosas de todo el mundo islámico.
Y por poner un ejemplo me referiré al actual efecto domino que estamos presenciando en toda la franja del Magreb, estos cambios que se están produciendo no concuerdan con las realidades que se viven a diario y no me refiero solamente a lo cotidiano sino más bien a lo instaurado durante siglos en las mentes del mundo islámico, esas tradiciones casi que milenarias no podrán desaparecer con las revueltas actuales, el cambio famoso al que hacen referencia todos los medios de comunicación no existen sino superficialmente, y eso sinceramente no se puede catalogar como cambio. Estos supuestos cambios en los países aludidos llegaran a un punto muerto que les hará dudar del camino a seguir, dando como resultado de esas dudas la instauración de nuevos gobiernos basados en los gobiernos ya derrocados, entrando con esto en un círculo vicioso que solo beneficiara a los verdaderos instigadores de las revueltas actuales, el mundo occidental.

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