ECHELON

Análisis de los diferentes sistemas SIGINT a escala mundial: ECHELON, FRENCHELON, SITEL, SORM
DGT

Re: CNI & ECHELON

Mensaje por DGT » 14 Abr 2010 19:00

Pues sigo pensando que las necesitamos, en primer lugar porque las comunicaciones (excepto las de tam tam) todas pasan a traves de empresas tecnologicas, por lo tanto de cajon.
No es necesario asociarse con las telecos (o con quien tenga la informacion, hay que establecer un sitio por donde pasar, si no te gusta puerta llamalo tunel, pero la informacion circula por un canal que esta en propiedad de alguien y necesitas aceder con llaves o con orden, pero necesitas acceder con un sistema de apertura.


Madre mia maxbs :shock:
Vamos a abrir ese cajon y vamos a vaciarlo por que tu concepto es algo hmmm extraño.
Primero, aqui no estamos hablando del CNP o de la GC, dichos cuerpos se mueven en el 99 por ciento del tiempo dentro de la legalidad, Pero un servicio secreto, no, un servicio secreto se mueve mucho rato por los claro oscuros del sistema, se le pide que haga algo y para eso, hay carta blanca ( si si, carta blanca, los que mandan, quieren en su mesa la intel y les da igual como se consiga, eso si, si te pillan, yo no se nada). Bien, tu crees que un juez va a permitir realizar pinchazos utilizando los medios de determinadas telecos ( por que no todas disponen de los medios necesarios), para acciones que son claramente ilegales o incluso que van en contra de los intereses de dichas telecos?. Bien, como muchas acciones no se pueden decir, pues se desarrollan juguetes, con dichos juguetes se puede conseguir lo que de otra manera se necesitaria un permiso de un juez o el visto bueno de una teleco (cosa que solo pasa en las pelis). Asi que la intervencion de las telecos en determinados temas no es necesaria, ni recomendable.
Tienes muy limitado el campo de vision sobre el trabajo de un servicio secreto, dices que hay que establecer un sitio por donde pasar, la verdad es que me podia ahorrar decir esto, pero estoy charlatan :mrgreen:
Si yo necesito una informacion, para realizar "intel de estado", la forma de conseguir esa informacion, no me la fija nadie de fuera de mi servicio, me la busco yo, paso por donde sea, las llaves y el orden constitucional me lo paso por la entrepierna, ya que yo soy el que esta en la trastienda de ese orden constituacional y se puede decir que me encargo de hacer lo que nadie quiere hacer pero se debe hacer para mantener ese orden constituacional que todo el mundo cacarea.


Que algun directivo puede avisar¡¡¡¡ claro que si, y algun juez y algun policia, ¿te gustan los faisanes al horno?


Tio, si te quedas en los faisanes, limitas mucho la vision global. Aqui no se esta tratando temas nacionales, aqui estas moviendote en aguas donde hay tiburones nacionales e internacionales y llos fallos no se quedan en temas judiciales, sino que generan problemas de estado, y eso va mas alla de las leyes de un pais


Todo servicio secreto tiene una puerta de entrada y otra de salida y las necesita para entrar y para salir, otra cosa es que se tenga que enterar todo el mundo de quien entra y quien sale o siquiera de quien tiene las llaves, pero para su utilizacion y explotacion hace falta que exista una puerta para que nadie pueda usar esa informacion en beneficio particular y aun con todo.......


Amigo! :lol: las puertas las hay visibles , por donde entra todo el mundo e invisibles, por donde solo entran las personas que saben que estan ahi, las puertas invisibles son las que controlan las puertas visibles, y no sale nada por las puertas visibles si la gente de las invisibles no quiere que salga


Si desde luego que en algunos casos podemos necesitar a la NSA, puede que una comunidad cree puertas entre ellos mismos para por ejemplo dejar un satelite de estos de las peliculas una temporada sobre una parte del territorio nacional amigo (España) para ver hasta las caries de los ciervos.... pero corres el riesgo de que con un cambio de gobierno se cierre la puerta y se lleven el satelite a otro sitio.


:wink: NO existen los amigos y enemigos en inteligencia, existen los amigos y enemigos CIRCUNSTANCIALES.


Y desde luego insisto, un servicio de inteligencia, si, tiene que llamar a la puerta, no se donde estara la puerta, si en la azotea o en el sotano, ni siquiera si la puerta esta en casa ajena o en la propia, o si la puerta tiene forma de cables con pinzas o de programa informatico, pero las puertas existen.


Mas de lo mismo, yo construyo la puerta por donde debo entrar , no utilizo la que utiliza todo el mundo.


Y si, telefonica es no solo la mas puntera, sino la mas extendida a nivel internacional, pero lo que de verdad importa es que las llamadas pasen a traves de su infraestructura, sea moderna o vieja, pero que quien llame con la informacion necesaria llame y hable.... o mande un sms o un fax o lo que sea.


Esto no te lo discuto, telefonica tiene la capacidad de "escuchar". Pero con control por parte de algunos y no de los jueces.

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Re: CNI & ECHELON

Mensaje por maxbs » 14 Abr 2010 21:31

Para ti la perra gorda, un dia hablaremos de puertas y controles, pero mi opinion es que en todos los estados democráticos, los Servicios de Inteligencia están sometidos a una serie de controles que adoptan distintas modalidades según el país del que se trate. En España, los tres poderes del Estado ejercen actualmente un control sobre diferentes aspectos del Centro que entran en sus respectivos ámbitos de competencia. De este modo, el poder Ejecutivo, el Legislativo y el Judicial supervisan su labor y garantizan que ésta se hace efectivamente y en todo momento en favor de los intereses nacionales y bajo el principio de sometimiento al ordenamiento jurídico.

El CNI se rige por el principio de sometimiento al ordenamiento jurídico y lleva a cabo sus actividades específicas en el marco de las facultades expresamente establecidas en la Ley 11/2002 de 6 de mayo reguladora del CNI y en la Ley Orgánica 2/2002, de 6 de mayo, reguladora del control judicial previo del Centro Nacional de Inteligencia.

Otra cosa es que alguien haga por su cuenta lo que le salga de la chorra por un supuesto interes nacional, pero esto es lo que hay, en cualquier caso como ya digo, para ti la perra gorda, doy por hecho que estamos en el mismo bando y luchamos por el mismo interes y eso me basta.

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Re: CNI & ECHELON

Mensaje por kilo009 » 14 Abr 2010 21:46

DGT dijo:

Si yo necesito una informacion, para realizar "intel de estado", la forma de conseguir esa informacion, no me la fija nadie de fuera de mi servicio, me la busco yo, paso por donde sea, las llaves y el orden constitucional me lo paso por la entrepierna, ya que yo soy el que esta en la trastienda de ese orden constituacional y se puede decir que me encargo de hacer lo que nadie quiere hacer pero se debe hacer para mantener ese orden constituacional que todo el mundo cacarea.


Estoy de acuerdo, desde arriba te exigen una información, y te tienes que buscar la vida para conseguirla. El control judicial en estos casos muchas veces se escapa, y es que los resultados, la inteligencia final, no se necesita para encauzar a alguien (como le puede pasar a un servicio de información policial, que tiene que seguir todo unas pautas judiciales muy firmes y concretas), la quieren para temas mucho más globales, con mayores repercusiones. Esto no quiere decir que salgas de rositas siempre, y que utilicen siempre las formas ilegales, no, y también quiere decir que como te pillen búscate la vida.

Y creo que es así, me da igual como conseguir la información, pero tengo que conseguirla. Confían en mi para que lo haga, me abren la mano para que actúe, y esperan que no la cague y les deje con el culo al aire. No parece ser fácil.
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Re: CNI & ECHELON

Mensaje por maxbs » 14 Abr 2010 22:01

Pero ten en cuenta que las puertas existen, que los controles estan. Si tienes una ganzua debes saber usarla sin levantar ruido, porque como dices tu eres el que corre con el riesgo de que esa informacion no se complete y el control te deje en pelotas y fuera de juego. Esta claro que los controles que existen no son los mismos que en un servicio de informacion policial pues los objetivos no son los mismos, pero el control existe, ya lo creo que existe.

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Re: CNI & ECHELON

Mensaje por kilo009 » 14 Abr 2010 22:19

Pero, ¿quién te va a preguntar como conseguiste esa información?

Es decir, el Servicio de Inteligencia para un tema que deba llevar una consideración judicial tiene que regirse por las Leyes establecidas, de ahí no se puede salir porque las pruebas no valdrán para nada y si además luego quiere que de esas pruebas resulten unas actuaciones policiales-judiciales, pues más de lo mismo. Hasta ahí bien.

Ahora bien, un tema que no tiene por qué tener una consideración judicial, por poner un ejemplo, espionaje de una multinacional armamentística extranjera en España. Se necesita esa información porque sí, nadie te dará la autorización judicial si no hay un tema contrario a las leyes de por medio. Pero se necesita, extienden la mano, se intervienen esas comunicaciones (de cualquier tipo), se consigue esa información y ya luego lo que surja. Puede pasar que la empresa se de cuenta, hayan investigaciones y por motivos varios aparezca tu nombre, la has jodido, has realizado un tema ilegal y nadie te lo ha autorizado.
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Re: CNI & ECHELON

Mensaje por maxbs » 15 Abr 2010 00:17

Es que antes de buscar esa informacion, al fijar los objetivos. Como ya he dicho antes. el CNI lleva no solo control judicial, sino una serie de controles que son el politico, el parlamentario y el judicial. Estos controles se establecen ANTES de ejecutar las acciones del centro pues los objetivos se fijan con aterioridad y para todo el año por el Gobierno. Logicamente durante el paso del tiempo las situaciones cambian y surgen nuevos objetivos que modifican de alguna manera el plan inicial.
La verdad es que las responsabilidades de las acciones en realidad no hay que buscarlas en los resultados, sino mas bien en los medios, ya que la informacion que utiliza el CNI normalmente es usada para la toma de decisiones del Gobierno. es decir se asoman, hacen su trabajo y ese resultado pasa al ministro o mejor dicho al ministerio que la necesita. CNI nunca llega al final del asunto, sino que "pone a disposicion de"

El tema de la lucha contra el terrorismo es...... tema aparte, pues es objetivo anual.... desde la creacion del centro y se coordina a los demas servicios de informacion para proporcionarles material.

En cualquier caso la sensacion de que el servicio secreto es un organo que se dedica a hacer cosas ilegales con cheque en blanco es una fantasia muy hollywoodiense, si esto fuera asi, en vez de pagar rescates multimillonarios a los piratas somalies y sancionar a los militares que disparan a partes no vitales para defenderse, mandarian un operativo CNI y les cortarian el cuello a todos para regresar con alakranas y dineros.....
¿que haran cosas ilegales y poco ortodoxas? si, yo hoy me he saltado dos semaforos y una direccion prohibida, pero no por eso soy del CNI. Cada cual sabe hasta donde puede hacer pasa conseguir completar su trabajo de la manera mas correcta posible. ¿Que un agente CNI podria matar a una persona para conseguir su objetivo? claro¡¡¡ y un militar y un policia, y un vigilante del banco, todos ellos tienen como objetivo defenderse y defendernos en unos casos.....
Solo pretendo hacer ver que en mi opinion, hay unos controles que la sociedad (o los politicos designados) marca a los servicios secretos y en nuestro caso esta muuuuuuy controlado.

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Re: CNI & ECHELON

Mensaje por kilo009 » 15 Abr 2010 14:22

Maxbs, creo que la parte de Hollywood la has puesto tú:

En cualquier caso la sensacion de que el servicio secreto es un organo que se dedica a hacer cosas ilegales con cheque en blanco es una fantasia muy hollywoodiense, si esto fuera asi, en vez de pagar rescates multimillonarios a los piratas somalies y sancionar a los militares que disparan a partes no vitales para defenderse, mandarian un operativo CNI y les cortarian el cuello a todos para regresar con alakranas y dineros.....
¿que haran cosas ilegales y poco ortodoxas? si, yo hoy me he saltado dos semaforos y una direccion prohibida, pero no por eso soy del CNI. Cada cual sabe hasta donde puede hacer pasa conseguir completar su trabajo de la manera mas correcta posible. ¿Que un agente CNI podria matar a una persona para conseguir su objetivo? claro¡¡¡ y un militar y un policia, y un vigilante del banco, todos ellos tienen como objetivo defenderse y defendernos en unos casos.....


En primer lugar que quede claro que nadie habla de matar a nadie.

En segundo lugar tenemos un caso en este mismo Foro de una búsqueda de información por un caudal, digamos ilegal, donde la peor parada fue la colaboradora viewtopic.php?f=41&t=556&start=0

La parte de control parlamentaria tiene que actuar en torno a las Leyes españolas, y evidentemente el control judicial al CNI lo mismo. Ahora bien, necesitas unos datos de la Seguridad Social, tienes un caudal que te puede proporcionar esos datos, los consigues y si sale bien nadie se da cuenta, y si sale mal puede afectar a tu colaborador o a ti (agentes del Centro si es que te pillan). Es una ilegalidad, sí, te van a preguntar a ti como consigues esos datos, no.
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Oraculo

Re: CNI & ECHELON

Mensaje por Oraculo » 15 Abr 2010 15:24

Yo creo que a dia de hoy, a datos como los de la SS se tienen acceso desde al propio centro, sin tener que andar con tanta vuelta, digo yo, igual me equivoco, sería lo lógico en todo caso, son datos que tiene la administración y un SI tendría que tener acceso directamente.

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Re: CNI & ECHELON

Mensaje por paloalto » 15 Abr 2010 15:38

Sr MAXBS, se explica usted que da gusto leerle. Me recuerda a mi mismo, por lo clarito que lo hace :D .
SALUDOS.

DGT

Re: CNI & ECHELON

Mensaje por DGT » 15 Abr 2010 17:05

Maxbs, estoy de acuerdo con la intervencion anterior de kilo009.
De todas las maneras, mira, nadie discute que existe cierto control sobre el centro y que debe ser asi, es decir que se controle las directrices generales del centro pero de ahi a que se lleve un control total del centro, no se hace. Puedes controlar cuales son las areas de interes del centro, pero fuera del centro no puede salir como se consigue la informacion dentro de cada area de interes, por que pones en peligro a la gente que esta desplegada. No solo eso, sino recuerda quien manda al centro, si la gente del centro no esta protegida, si todo sale a la luz, la gente del centro no se jugaria el culo por conseguir cumplir las directrices. Y ademas el gobierno correria el riesgo de que en los medios de comunicacion saliesen cartitas implicando a gente del gobierno, es decir, es algo asi como, si tu me mandas algo y luego no me cubres, pues si yo caigo, tu caes conmigo. Resumiendo, control, si, pero general, es decir en las comisiones se debe hablar de objetivos, si se han conseguido y a donde ha llevado ello, pero nada mas. Si crees que se entra en detalle :lol:

Es que antes de buscar esa informacion, al fijar los objetivos.

Mas bien al fijar las directrices generales del centro, es decir cuales deben ser sus areas de interes.


Como ya he dicho antes. el CNI lleva no solo control judicial, sino una serie de controles que son el politico, el parlamentario y el judicial. Estos controles se establecen ANTES de ejecutar las acciones del centro pues los objetivos se fijan con aterioridad y para todo el año por el Gobierno. Logicamente durante el paso del tiempo las situaciones cambian y surgen nuevos objetivos que modifican de alguna manera el plan inicial.


Yo la verdad es que hay cosas en este parrafo que me sorprenden, que el centro lleva control politico, esta claro. El centro lleva a cabo intel para el gobierno, el gobierno manda. Que el parlamentario lleva control sobre el centro!, en lineas generales, si, pero si crees que en las comisiones se detallan todas las operaciones de un area de interes, me sorprende. Sobre judicial, pues me viene a la mente una peticion por parte de un juez de ciertos papeles del cni, unos se enseñaron, pero otros no. No se chico, la verdad es que nadie discute que se controle a nivel general, pero un control detallado, no te lo crees ni tu


La verdad es que las responsabilidades de las acciones en realidad no hay que buscarlas en los resultados, sino mas bien en los medios, ya que la informacion que utiliza el CNI normalmente es usada para la toma de decisiones del Gobierno. es decir se asoman, hacen su trabajo y ese resultado pasa al ministro o mejor dicho al ministerio que la necesita. CNI nunca llega al final del asunto, sino que "pone a disposicion de"


Me sorprendes, tu nos has leido?, la verdad es que vaya bandazo que pegas :mrgreen:
Si te vuelves a leer lo que hemos dicho tanto kilo como yo, nunca hemos hablado de directrices generales, hemos hablado de como se consigue la informacion para hacer intel, el centro te dice, consigue esta informacion, como lo hagas, es cosa tuya.
-Ejemplo de lo que he puesto
tuyo-->Y desde luego insisto, un servicio de inteligencia, si, tiene que llamar a la puerta, no se donde estara la puerta, si en la azotea o en el sotano, ni siquiera si la puerta esta en casa ajena o
en la propia, o si la puerta tiene forma de cables con pinzas o de programa informatico, pero las puertas existen.
mio-->Mas de lo mismo, yo construyo la puerta por donde debo entrar , no utilizo la que utiliza todo el mundo.
Bien, una vez dicho esto, tu crees que se puede buscar responsabilidades en como los operativos llevan a cabo sus misiones?, si un operativo ve que el centro no le cubre, y el gobierno no cubre al centro en el dia a dia de sus operativos, el rendimiento del centro bajara, debido a que los operativos diran, osea que estos me piden que haga algo y lo haga sea como sea y ahora resulta que me dejan con el culo al aire!. Respecto a la toma de decisiones, no te ofendas, pero lo que pones es obvio.


El tema de la lucha contra el terrorismo es...... tema aparte, pues es objetivo anual.... desde la creacion del centro y se coordina a los demas servicios de informacion para proporcionarles material.


Joder que bonito coño, pero que poco real. Juas juas juas, Tu crees que el CNI cordina a la UCIE y a la brigada de informacion ...?, :lol: juas juas juas, cada uno se proporciona su propio material, tiene sus operativos y despues relativamente "pueden" intercambiar informacion, la gente es poco dada a intercambiar informacion, se tiene un sentido de la territorialidad bastante grande. Andas muy alejado de la realidad, ojala el termino, comunidad de inteligencia española fuese real.


En cualquier caso la sensacion de que el servicio secreto es un organo que se dedica a hacer cosas ilegales con cheque en blanco es una fantasia muy hollywoodiense,


Oh perdone :shock: , la proxima vez medire mas mis palabras, no me habia dado cuenta que estoy delante de un autentico conocedor del funcionamiento completo del centro.


si esto fuera asi, en vez de pagar rescates multimillonarios a los piratas somalies y sancionar a los militares que disparan a partes no vitales para defenderse, mandarian un operativo CNI y les cortarian el cuello a todos para regresar con alakranas y dineros.....


Mira hay te digo que el problema no es el centro,la culpa la tiene la basura politica que limita los movimientos del centro y no se deja actuar como se debe, igual que en muchos temas de defensa como por ejemplo la intervencion de la armada en los rescates. Si tenemos profesionales, hay que dejar que actuen cuando se les necesita. Deberiamos aprender de los holandeses.


¿que haran cosas ilegales y poco ortodoxas? si, yo hoy me he saltado dos semaforos y una direccion prohibida, pero no por eso soy del CNI. Cada cual sabe hasta donde puede hacer pasa conseguir completar su trabajo de la manera mas correcta posible. ¿Que un agente CNI podria matar a una persona para conseguir su objetivo? claro¡¡¡ y un militar y un policia, y un vigilante del banco, todos ellos tienen como objetivo defenderse y defendernos en unos casos.....


juasjuasjuasjuasjuas :roll:


Solo pretendo hacer ver que en mi opinion, hay unos controles que la sociedad (o los politicos designados) marca a los servicios secretos y en nuestro caso esta muuuuuuy controlado.


Respeto tu opinion pero no la comparto

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