Marea Destituyente

Movimiento antifascista, movimiento okupa, antiglobalización, antimilitarismo, hacktivismo en favor de estos grupos y monitorización de redes sociales.
kilo009
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Re: Marea Destituyente

Mensaje por kilo009 » Jue Sep 27, 2012 1:52 pm

Se está realizando una campaña para intentar culpabilizar de los disturbios, de agitar las manifestaciones, a policías de paisano infiltrados en los manifestantes. En próximas manifestaciones no me extrañaría que hubiera personas concretas cuya misión sea localizarlos y tenderles una trampa, mucho ojo que ya pasó en Barcelona.

El fin de estos policías, entre otros, es señalar y en su caso detener a los líderes que alborotan y ensalzan a los manifestantes a romper mobiliario público y privado y atacar a los policías, además de informar de todo lo habido y por haber al centro de mando.

Estamos viendo como manifestaciones con origen pacífico, están siendo aprovechadas por elementos radicales para ir contra el sistema, lo que siempre hablábamos de colectivos antisistema radicales que se juntan para romper las manifas y que la masa, sin personalidad propia, sino colectiva, actúe de la misma forma. Sería muy interesante que los policías con cámaras a través del Ministerio del Interior y los medios de comunicación realicen una campaña para desprestigiar a este tipo de alborotadores, con imágenes de manifestaciones pacíficas y otras del tipo violento.

Por cierto, para que conste en acta, yo apoyo a la UIP, igual que en su día apoyé a la Brigada Móvil de la Ertzaintza contra los borrokas.

Acabo de leer esto a otro usuario de otro foro, y me gustaría colgarlo también, y perdón por el atrevimiento.

Usuario: Gluntz
Enlace: http://www.fauerzaesp.org/foro/viewtopi ... 052#221052

Y lo de Atocha... estaban avisados de la llegada de la UIP. De hecho se ve que no circulaban trenes por la estación (cosa rara en Atocha donde SIEMPRE hay trenes o parados o circulando) y por megafonía se aviso a la gente de que despejara los andenes para facilitar la actuación policial. Haber si ahora resulta que no se va a poder perseguir hasta las mismas vías a unos alborotadoresque habían cometido un delito contra las altas instituciones del Estado (artículos 493, 494 y 495 del Código Penal) además de delitos de lesiones, daños, orden público y atentado contra agentes de la autoridad
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Marea Destituyente

Mensaje por Navarro » Jue Sep 27, 2012 2:14 pm

Porqué les llamamos antisistema? Porque van contra este o contra todos? Si los nombramos jefes supremos de todo; vamos, los mandamases, estoy seguro que Stalin quedaría a la altura del barro.

Son disturbios totalmente organizados por alguien que quiere dar caña al Gobierno utilizando a la policía de ariete.

Hay que cambiar la Constitución porqué haya 6 o 10 mil en una manifestación que piden que se derogue todo? La representación popular, nos guste o no, está en las Cortes; y si alguien desea cambiar el sistema que tenemos que se presente a unas elecciones, que las gane por mayoría y que la cambie.

No tengo ninguna duda que hay partidos que estan aprovechando las circunstancias para meter mas caña al Gobierno.

Hemos visto manifestaciones de 20 mil o incluso un millón de personas y no ocurre absolutamente nada de nada, y sin embargo en otras cuyo número no pasa de 6 o 7 mil personas ocurre de todo.

Y por supuesto yo también apoyo a la UIP

Un saludo a todo el mundo.
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Re: Marea Destituyente

Mensaje por Zigor » Jue Sep 27, 2012 2:21 pm

A los que interesa controlar bien es a los encapuchados de la pancarta que por detrás tiene escudos protectores caseros y que con los palos de las banderas rojas que portaban empiezan a dar a los policías del cordón, que es donde estalla todo.

Sí, en efecto se va a producir un importante ataque contra la situación de los policías infiltrados, cuya misión has resumido kilo bastante bien. Me gustaría significar una cosa, al respecto de las grabaciones, y es que hay una especie de antes y después en España con respecto a las grandes manifestaciones en las que pueden saltar episodios violentos, y es que las grabaciones de vídeo no son sólo ya de las fuerzas de seguridad ni de prensa oficial o en el caso del vídeo de unidades móviles de televisión. Hay muchas grabaciones de prensa freelance y aficionada, blogeros, etc., y de personas integrantes de las manifestaciones o que pasan o residen cerca de las mismas. El material gráfico, en un abanico amplio de calidades (y la calidad de vídeo de los móviles y cámaras de usuario ha aumentado bastante en unos años) es muy abundante. Todavía no he podido verme todo el material al que puedo tener acceso y ya he visto mismas escenas tomadas desde diferentes cámaras. Me parece un dato importante a tener en cuenta, ya que esas grabaciones en su totalidad componen un mejor conocimiento de la realidad.

Por ejemplo en lo de Atocha hay vídeos de mala calidad o calidad mediocre, y otros de excelente calidad, de entre los sacados por ciudadanos corrientes y prensa amateur o prensa freelance.

Un tema por el que se va a dar mucha caña a la Policía y al Ministerio del Interior es por la ausencia de identificaciones numéricas de los agentes, habida cuenta de que habrá denuncias y que no sólo va a intervenir el poder ejecutivo, sino también el poder judicial (el legislativo estaba reunido a puerta cerrada).

Son los dos detalles que quería significar: la ingente cantidad de grabaciones de vídeo/audio y lo de las identificaciones de los agentes, no me quiero extender mucho más, porque como sabeis tengo una temporada en la que estoy bastante asqueado con ciertos aspectos del estado y comprendo perfectamente por qué tantos miles de personas van a protestar contra los poderes ejecutivo y legislativo a la calle (muchos miles) y por qué otros no van pero están hasta las pelotas de los políticos, lo comprendo perfectamente, y no pretendo entrar a despotricar contras las operaciones de seguridad de la Policía, pero sí debemos evaluar que vienen momentos difíciles.

Qué os parecen esos dos temillas que he señalado?
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Re: Marea Destituyente

Mensaje por Zigor » Jue Sep 27, 2012 2:32 pm

Muy interesante lo que dices Navarro, de por qué una manifestación de varios miles (más gente de la que se dijo, 6000 no es el dato real, hemos de asumir que se superaba) puede acabar como acaba, por la acción de violentos que hacen saltar la chispa, cuando perfectamente podría haber una manifestación de varias decenas de miles (o de varias centenas de miles como en la diada) en la que no haya violencia.

El hecho es que un número elevado de personas protesta contra algo, es legítimo, fuera aparte de que yo lo entienda mejor o peor, es legítimo. Va contra la ley manifestarse frente al congreso cuando los señores diputados están reunidos, si bien la protesta en este caso era contra ellos, algún otro punto legal para hacerlo podría haber, porque lo que sí me parece legítimo es protestar contra el gobierno o contra los señores diputados, porque no es ilegal pensar que están actuando mal, aunque sean democráticamente elegidos para cuatro años. Se están viviendo momentos muy difíciles, los políticos tienen que entender que las cosas no son como eran antes, que se les daba la confianza para cuatro años y mejor o peor hicieran, para adelante, no, hay gente que lleva mucho tiempo sin trabajo, hay gente que incluso en su casa todos llevan

Me gustaría saber sobre la organización del grupo violento, tanto en acometer la acción violenta como en su plan de huída de la zona, porque me parece tener claro que contarían con que los primeros detenidos fueran gente de la manifestación cercana a los saltos de violencia, pero ellos escapar, aunque varios de los detenidos sí son del grupo violento (otros en cambio no).
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Re: Marea Destituyente

Mensaje por Navarro » Jue Sep 27, 2012 2:36 pm

Por supuesto que es legítmo manifestarte contra algo o contra alguien, eso no le quito la razón a nadie; pero no lo es cuando el Congreso está reunido.

Yo soy integrante de un partido político X que mi anhelo es que esto vaya a peor contra este Gobierno; utilizaré todo lo que esté en mis manos para que esto sea así; incluso, manipulando manifestantes.

Un saludo a todo el mundo.
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Re: Marea Destituyente

Mensaje por Zigor » Vie Sep 28, 2012 12:15 am

Ahí cabe medir un poco las distancias, definir qué es exactamente manifestarse enfrente del congreso, o como lo defina la ley, vamos a decir aquello que está prohibido como hemos dicho, manifestarse frente al congreso cuando están reunidas sus señorías. Qué es enfrente dle congreso? a qué distancia? La placita y el hotel cercanos ya entiendo que es enfrente, y formaban parte de la zona de exclusión. La puerta del SOl es cerca, pero no es enfrente, o quizá para esa ley sí lo es? no lo sé, no me la he leído para apuntillar nada. La Plaza de Neptuno es enfrente? cerca sí es, pero no sé si es enfrente, o el paseo del Prado y su conexión con la Castellana. No sé exactamente para esa ley qué es enfrente, cerca, arriba, abajo (eso igual lo sabe mejor Coco de Barrio Sésamo que muchos tertulianos de la radio), pero sí sé que el estallido de violencia vino por los encapuchados de la pancarta que detrás tenía escudos, y sí sé las cosas que he ido obteniendo del visionado de numerosos vídeos, que se han ido convirtiendo en de dominio público. Sé también que es muy complicado disolver una manifestación, y más si estaba previsto que fuera pacífica y es reventada y convertida en violenta, y que se requiere una tensión y concentración tremendas (qué no vamos a saber de las manifestaciones violentas en Euskadi?). También sé que esa tensión hace cometer errores a los policías, que pueden cometer errores como todo el mundo, en acción y dicción. Entiendo que dada la tremenda masa de la manifestación (de bastante más de 6000 personas, pero bastaaante más) la forma de disolver, una vez tener que hacerlo, fue correcta y proporcionada en general, con episodios concretos de exceso policial, puntuales, vamos que algunos porrazos no eran debidos, pero eso en todo trabajo pasa. Entiendo que se comete una falta importante con lo de no llevar la identificación numérica, ha habido una dejadez política tremenda en ese sentido, aquí, en Euskadi, ayer, que había huelga general convocada por sindicatos nacionalistas, la Ertzaintza empezó a portar los números por las consecuencias que vinieron del fallecimiento de un chico en una carga tras un partido del Athletic en Bilbao, a consecuencia de un disparo de pelota, que no sólo trajo esa consecuencia, sino también la sustitución de cierto material antidisturbios y el empleo de las escopetas lanzapelotas sólo por unidades especializadas, no por las convencionales de seguridad ciudadana.

También hemos de pensar que lo del 25-S no fue mucho peor porque no era la intención de la inmensa mayría de los manifestantes el recurso de la violencia, el grupo violento era mínimo, si el grupo violento hubiera sido numeroso y mucho más organizado, y haciendo un ejercicio de imaginación que no me es muy difícil porque he conocido años muy duros en Euskadi, veo cócteles molotov por aquí, quema de coches por allá, policías corriendo no sólo por detrás de gente, sino también delante de encapuchados lanzando bastante más que 250 Kg de piedras, con palos, cohetes, etc. No me pareció que la Policía tuviera muchos problemas para controlar y despejar la zona en más o menos una hora, con mucha violencia organizada, podría haber habido para horas. Me conozco toda esa zona con cierta precisión, no sólo de mirarla en google maps. Mi felciitación también para el dispositivo policial en general, pero las circunstancias de hartazgo de una parte importante de la ciudadanía con los políticos me hacen mirar con lupa los acontecimientos, y comprender perfectamente que esto tenía que pasar, como lo del 15-M, y que incluso, si me apurais, ha pasado más tarde, pero ha pasado.

"Por cierto, me podría dar su número de placa?" "Te voy a dar otra cosa"
"Ten cuidado con esas grabaciones que las revisa la Policía"
Siento un poco de vergüenza de escuchar ciertas cosas, pero a efectos operativos sigo destacando más significativamente el hecho de los numerosos documentos de vídeo/audio que se pueden registrar, aparte de lso tomados por agentes de la autoridad o cámaras de seguridad, por parte de ciudadanos en las grandes confluencias de personal, te puedes llevar sorpresas. esto era impensable hace 15 años, y tímido hace 5, pero las cosas han cambiado demasiado en poco tiempo con el acceso a la tecnología, y eso sin contar con cámaras camufladas en objetos inocuos, pero las de los móviles, que encima en pocos segundos envían los vídeos por internet y/o redes sociales.

Ojo también con ese tema de cara a identificación de agentes infiltrados, que comentaba kilo, por si alguien quiere organizar una caza de agentes de ese tipo. No creo en principio, es otro tipo de trabajo, pero por si acaso.

Creeis que los agentes se han mostrado alterados por encontrarse con ese exceso de cámaras por todas partes? que eso puede haber condicionado algunos comportamientos? yo he tenido la sensación de que la vía de las grabaciones hizo un poco salirse de madre la cosa, tras ver varios de los vídeos.
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Re: Marea Destituyente

Mensaje por kilo009 » Vie Sep 28, 2012 12:32 am

Sobre las cámaras, móviles y la sociedad de las TIC en las que vivimos, está claro que representan un problema para los policías, tanto por sus actuaciones como por su seguridad.

Por sus actuaciones: Si un policía se extralimita en sus funciones, se pasa y actúa de forma ilegal, pues bien, se le graba, los datos llegan a Asuntos Internos o sus superiores y se castiga el asunto. El tema son estos videos de particulares dentro de las manifas, sacados de contexto, cortados y pegados cuando a ellos le da la gana y manipulados al fin y al cabo.

Por su seguridad: Se graba a policías de información, la cara de los antidisturbios, etc, etc, y esta gente se juega la vida, creo que habría que regular el asunto. Además son una mosca cojonera en todas las manifas de este estilo, todos son prensa y entre su trabajo está el de dificultar el de la policía.

Sobre los que no son prensa oficial (digo de diarios conocidos y registrados), su labor es dificultar la de la policía, es una estrategia más de esta gente, además de grabar los rostros de los policías, especialmente los de información o los que les toca ir de paisano. Está claro que los UIP están preparados para aguantar, aguantar, y aguantar, pero hay que estar ahí con el cámara a metro y medio, apuntándote a la cara, mientras que el resto te tira piedras, te escupe, insulta a tu familia, etc, etc.

Ya se alerta a la policía en los briefing en ciertas ciudades y ante las manifestaciones, que de cualquier ventana puede aparecer un móvil, te graba diciendo una burrada y la has cagado macho.

Sobre el número de identificación policial, es algo que no entiendo. Si el antidisturbio lo lleva encima, ¿cuántas denuncias crees que puede tener ese día? Colapsarían la comisaría.
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Re: Marea Destituyente

Mensaje por Zigor » Vie Sep 28, 2012 12:57 am

Si todos llevan el número, le va a tocar siempre al mismo? las denuncias se pueden archivar, pero si se acompañan de un documento gráfico, se puede sopesar su veracidad o no. Produciría la eliminación de la sensación de indefensión del ciudadano ante la comisión de un delito por parte del funcionario, que entendemos que se puede producir, como se puede producir un error. Y todo ello entendiendo la rpesión que soprotan.

Cuando la Ertzaintza emepzó a grabar las manifas en Euskadi, en años en los que se portaba una cámara tremenda de hi8, los de la kale borroka estaban encendidísimos porque esas grabaciones suponían pruebas relevantes en contra de sus actitudes violentas, o especialmente violentas. No sé si has sido consciente de ese tema, pero era tremendo. Policías con el rostro cubierto, en algunos casos, porque es cierto que a varios de la UIP se les ve el rostro, también se parecían encender con las grabaciones, sí, entendemos que la situación es tensa, y que esos policías no se fían de nadie en su camino de por ejemplo perseguir a unos alborotadores, pero esos alborotadores o que habían ejercido violencia no eran los de las cámaras, no vayamos ahora a acusarle del asesinato de kenedy al chaval que grababa en Atocha y le rompen la cámara, porque ese no había hecho daño a nadie, pero sí estaba grabando, como muchos otros.

Me parecería razonable expedir acreditaciones de prensa incluso para periodistas amateur (vamos a distinguir entre el profesional de un medio concreto, el freelance que es profesional también pero trabaja por libre aunque vende su trabajo a un medio concreto y el amateur que sería el del perfil tipo blogero, etc.) porque tengo entendido que no existe un carnet profesional de periodista, no? sabeis algo al respecto? creo que eso no existe como tal en España.

Ahora casemos la seguridad y todo lo anterior con el derecho a la información, la libertad de prensa, el derecho de los ciudadanos de grabar conductas delictivas y ponerlas en conocimeinto de la justicia (deber) sean de un ciudadano corriente, de un policía, o del presidente del gobierno -no es delito, pero a Rajoy le han pillado fumándose un puro en Nueva York, lo digo sólo porque me acaba de entrar la risa al recordarlo a cuenta de esto de grabar en la calle, un periodista navarro que se encontraba de vacaciones en NY, va y le caza, y ha sido la foto del día-).

Pensemos cuál puede ser la regulación, lo que está claro es que entre cientos, o mles de personas, y cn una de cada dos portando un móvil con cámara, graar se va a grabar, y algunos colgarán el vídeo en algún protal antes de que nadie se lo pueda requisar. Ahora vamos y lo evitamos...
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Re: Marea Destituyente

Mensaje por Zigor » Vie Sep 28, 2012 1:07 am

Del número, habría que ver la experiencia de la Ertzaintza al empezar a utilizarlo en antidistrurbios. No he comentado antes que la huelga de ayer y sus manifestaciones, trajeron también el que un grupo violento reventara en Vitoria-Gasteiz alguna mani para atacar a la Ertzaintza, que ha contenido la situación con la calma necesaria para que no hubiera estragos entre la gente que no tenía que ver con los ataques, situación quirúrgica compleja. Los radicales tienen su baza en la muerte de aquel chaval por el pelotazo, pero vamos, las falsas denuncias se encuentran también, y al falso denunciante lo mismo, y se puede actuar contra él, no me dan mucho miedo las falsas denuncias, se plla antes al mentiroso que al cojo, pero sí me gustaría que se pueda denunciar a un policía que transgrede ciertas normas o que comete algún delito contra el ciudadano. No soy partidario de que se tejan mecanismos de protección al compañero corrupto, ni en un colectivo general o uno profesional concreto, como puede ser la Policía, o el mundo de la política. No ma van tampoco las delaciones gratuitas, pero sí que se pueda actuar contra alguien que le parte la cara a otra persona en una acción que no responde a proporcionalidad en la respuesta o a una agresión o el evitar que se cometa una agresión, no sé si me explico.

Yo me sé el caso de algún ertzaina que de jovencillo gritó "ETA, mátalos!" contra policías del régimen de Franco, eran policías, no había cámaras por parte de los ciudadanos para grabar algunas cosas que hacían, ni sitio donde poder denunciarles, es un extremo, lo sé, pero el estado debe garantizar la defensión del ciudadano que no ha cometido ninguna agresión.
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Re: Marea Destituyente

Mensaje por Zigor » Vie Sep 28, 2012 1:12 am

Y tanto que me alargo , se me olvidaba una cosa, creo que improtante, las grabaciones de los particulares a mí al menos me han permitido visionar algunas escenas eludiendo ese fuera de contexto o corte interesado que comentabas, ya que de mismas escenas he podido visionar diferentes grabaciones, con duraciones diferentes y desde zonas diferentes, lo cuál aporta mucha información, y va eliminando el efecto del corte interesado de escenas o el sacado fuera de contexto, no sé qué opinarás tú al respecto. Me viene por ejemplo a la mente el momento en que un policía recibe varias patadas y empujones, o algún otor momento de cargas o golpes de policías a manifestantes, que vistos desde diferentes puntos y con comienzos y finales de vídeo en diferentes moentos, amplian mucho la perspectiva, yo con tanta abundancia de material gráfico podría ir eliminando el subjetivismo de las escenas rápidamente.

Un saludo, me tomaré unos días de vacaciones y descanso, os leo en unos días, y respondo entonces, necesito al menos una semanilla de desconexión, que vaya todo bien :)
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