Impuesto Revolucionario, cartas de extorsión

Herriko Tabernas, Impuesto Revolucionario, Intermediarios en el cobro, Aportaciones Varias...
Zigor
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Mensaje por Zigor » 01 Sep 2007 13:42

La lucha antiterrorista es una lucha contra la criminalidad, nunca contra unas ideas. Ibarretxe es un lehendakari elegido democráticamente, que en efecto debe acatar unas reglas de juego porque lo que actualmente preside en efecto no es un estado vasco, ni un estado libre asociado, sino que preside el Gobierno autonómico de una Comunidad Autónoma de España, del estado español ó del Reino de España, como se prefiera, y por tanto tiene unos deberes, pero en su derecho está también el ejercer el gobierno vasco como crea más apropiado, y sintiéndose lo que desee en cuanto a nacionalidad, o querindo una futura nacionalidad vasca, pero en cualquier caso asumiendo que actualmente su nacionalidad es española. No se trata por tanto de ningún delincuente, ha sido elegido democráticamente como lo han sido otros presidentes autonómicos y presidentes del Gobierno de España.

En cuanto a lo de que hay gente, en especial líderes políticos que desean un final dialogado de la violencia etarra, y que han desarrollado conversaciones en pro de ello, no puede ser calificado de delito tampoco, es más todos los gobiernos diera igual su color lo han intentado, sólo que como querrían llevarse el éxito para su casa se enfadan cuando otro Gobierno intenta hacer lo mismo. Yo personalmente creo que contra una organización criminal testaruda como lo es ETA, y con gran capacidad de escisión si las opiniones se tensan mucho en su interior la vía policial es la fundamental, pero también la cabeza evitando que dicha organización recabe apoyos sociales, y una ayuda por parte de la gente que desea dialogar con esos apoyos sociales no viene nada mal. El caracter dialogante es premiado por las sociedades que desean vivir en paz y normalidad, visto está que cuando Carod Rovira se reunió en Perpignan con ETA para hablar de paz sus escaños en el Congreso de los diputados para las siguientes elecciones españolas se vieron sumamente reforzados, de un modo democrático (pasaron de tener 1 escaño a tener 7 u 8, no recuerdo la cifra exacta), con lo cual está claro que la sociedad quiere soluciones dialogantes. Otra cosa diferente es , y en ello estoy de acuerdo, que la experiencia nos dice en las conversaciones ó negociaciones con ETA ésta se sigue burlando de sus interlocutores, y trata de dejarles en evidencia, ó de engañarles, ó rompe las conversaciones cuando no consigue exactamente lo que quiere, eso es algo característico de ETA, los cerrados son ellos.

Pero no es criminal intentar el diálogo con ellos, yo personalmente no lo haría porque sé muy bien que no son de fiar, ni de lejos. tenemos el caso del exgobernador civil de Guipúzcoa Jauregui que pasando unos pocos días en el País Vasco (vivía ya en EEUU) se había reunido con un determinado cargo de HB, para hablar de soluciones presumiblemente. En esos días ETA lo asesinó en la calle, mientras tomaba algo en un bar, y no era mucha la gente que sabía que estaba pasando unos días en el País Vasco.

Por otro lado, y barriendo para casa, es sumamente productivo que ETA se reuna con gente que quiere dialogar con ellos, porque genera unas buenas posibilidades de realizar operaciones de espionaje y seguimiento de terroristas, como sucedió cuando la reunión de Carod Rovira. Qué mejor para los servicios secretos que tener constancia de los movimientos de líderes políticos favorables al diálogo por si se producen encuentros entre estos y gente del entorno de ETA, no? ;)

Hay que construir una España más segura pero no menos libre, cierto es que sin seguridad no hay libertad, pero también que sin libertad parte de la seguridad se transforma en opresión.

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Esteban
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Mensaje por Esteban » 01 Sep 2007 14:11

Dices:
en su derecho está también el ejercer el gobierno vasco como crea más apropiado, y sintiéndose lo que desee en cuanto a nacionalidad, o querindo una futura nacionalidad vasca, pero en cualquier caso asumiendo que actualmente su nacionalidad es española. No se trata por tanto de ningún delincuente, ha sido elegido democráticamente como lo han sido otros presidentes autonómicos y presidentes del Gobierno de España.
Nooo!! craso error. No "cómo crea más apropiado", sino dentro de la Ley.

Ese es el problema. Uno no puede ser una figura clave de la administración territorial del estado para conspirar contra el estado (y proponer-llevar a cabo un referendum ilegal es conspirar contra el estado, nos guste o no porque es sencillamente propiciar un acto ilegal para socavar el marco constitucional).

En militares, el equivalente sería conspirar para un golpe de estado; en representantes del estado en el ejercicio de cargos constitucionales no se cómo se llama, pero al final es lo mismo.

La propia CE mantiene mecanismos que pueden neutralizar ese tipo de iniciativas si se tiene el coraje de implementarlas. El problema se podría plantear si en el marco de una polícita de hechos consumados y de desealtad/ desafío a la CE, se utilizan todos los mecanismos (que son amplísimos) de los que dispone en este caso ese representante del que hablamos.

Coincido en que esto se sale del debate de las medidas o de la lucha contraterrorista, pero entraría de lleno en el post de amenazas contra el marco constitucional, donde podemos llevar esta discusión.

En cuanto a las conversaciones con la banda, deberían ser responsabilidad exclusiva y excluyente de representantes del estado, no de cualquiera. Evitaríamos el caso Carod u otras situaciones realmente anómalas y que en realidad deberían ser consideradas colaboración con banda armada.
La necesidad permite lo prohibido.

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gato
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Mensaje por gato » 01 Sep 2007 15:55

En el caso que comentan el problema es que si uno no está cómodo en el marco legal existente, lo que tiene que hacer es organizarse y ganar las elecciones para cambiar la constitución.

Pretender hacerlo por las buenas, sacando las urnas a la calle, como otros sacarían los tanques a la calle, es simplemente tener un concepto tribal y totalitario del ejercicio del poder.

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Mensaje por Zigor » 01 Sep 2007 23:16

Lo que se está poniendo como tan grave amenaza al estado, al final va a quedar para la posteridad como el simpático gesto de un lehendakari que no llevó a nada diferente de lo que ya había, aquí en el país vasco, incluso en ámbitos nacionalistas ya se toma a chiste lo del famoso plan Ibarretxe. Aquí la verdadera amenaza es ETA y su entorno.

Pedirle a un criminal que deje de realizar crímenes no puede considerarse colaboración con él, repito, aquellos que han tenido la ocasión y han hablado con la banda al final lo que han pedido es que esto se acabe ya, y han sido mucho más numerosas esas peticiones de lo que trasciende a los medios públicos ó incluso de lo que puedan conocer las FSE, de ello estoy seguro. hay numerosos casos a niveles municipales en diferentes ayuntamientos del país Vasco, donde los concejales de a pie, coincidiendo normalmente en la localidad en los mismos bares, etc, más de una ocasión han pedido a sus homólogos del entorno de Batasuna que hagan peso para que esto se acabe, y que entren a las reglas de juego legales y normales, ó que cese la amenaza sobre determinadas personas.

ETA suele tener por costumrbe dejar de alguna manera con el culo al aire a los interlocutores que contactan con ella para solucionar el conflicto. En el caso de Carod, a este hombre le dejó un regalo que tenía su parte de macabro, no atentar en Cataluña, pero sí atentar en otras partes, yo desde luego no habría estado orgulloso de recibir un regalo así, porque es una burla más de la banda criminal, pero repito, ese señor obtuvo un apoyo del pueblo en elecciones democráticas muy superior al que había obtenido anteriormente. ETA también dejó con el culo al aire al nacionalismo democrático tras el pacto de Lizarra, porque me consta por lo que me decían ya en el año 96 que se decía en los batzokis y en reuniones de gente del PNV, que los jeltzales tenían auténtica fe en que el asunto del terrorismo se iba a acabar en el año 98, pero ETA se burló de ellos. En el caso de las conversaciones con Gobiernos de la Nación, la tónica ha sido que en determinado momento ETA se ha levantado dando un golpe en la mesa, cerrándose a seguir las conversaciones.

En la situación actual el Gobierno de España, sea cual sea su color político, casi que lo normal que debería tratar con ETA si hay unas conversaciones es dónde se van a destruir las armas fundamentalmente, pero que además existan agentes sociales, políticos, ó culturales que pidan a los criminales de ETA que dejen de cometer crímenes no es ilegal, es comprensible. La Policía ó la Administración del Estado no va a pedir a los criminales por favor que deje de atentar, tienen otros cometidos (detenerlos si delinquen, ó pedirles que entreguen las armas en algún sitio con el simple beneficio, que no es poco, de no imputarles tenencia ilícita de armas y explosivos) pero cualquier que tenga oportunidad de hacerlo y lo desee hacer estará pidiendo cordura simplemente.

Por otro lado creo que para analizar y combatir correctamente a ETA, hay que prescindir del dato de que son independentistas, separatistas. Son pura y llanamente criminales organizados, y quien les combata no debe hacerlo desde sus propias ideas políticas, sino desde la serenidad y la profesionalidad, luchando contra criminales organizados.

Al final para España ETA es la última herencia del franquismo que queda por limpiar, éste será un país más normal cuando desaparezca ese último recuerdo del abuelo Paquito, esto a alguno le peude parecer duro, pero si tenemos en cuenta que quienes mantienen existiendo ETA parece que viven aún en la españa dictatorial de franco, para mí dicha existencia es por ello un vestigio del franquismo mantenido por gente tan totalitaria y dictatorial como el viejo dictador pero supuestamente de una ideología nacional-socialista vasca, y la política de cualquier comunidad autónoma tenga el mismo peso mediático que la de las demás sin que nadie se rasgue las vestiduras por lo que se diga.

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Corrección

Mensaje por Zigor » 01 Sep 2007 23:51

Voy a corregir mis propias palabras eso sí, en cuanto a que el lehendakari pueda hacer lo que quiera como gobernante legítimo, ...en efecto me excedí en la expresión, no puede hacer lo que quiera, debe cumplir una legalidad, pero tiene un amplio margen, menor que el del Presidente del Gobierno de España, pero margen al fin y al cabo para desarrollar políticas, y si desea conocer la opinión de la gente, de la ciudadanía que representa, en algunos temas puede establecer un medio para conocer esa opinión. El referendum como tal no está contemplado, pero la consulta popular cualquier gobernante la puede hacer (hasta quien no es gobernante va y realiza encuentas que al final son consultas populares). Ahora bien, qué ha cambiado en el País Vasco ó en España porque a este señor le haya dado por llevar un plan de nuevo estatuto al Parlamento Vasco? nada, porque las Cortes Generales no lo han aprobado, sencillo, ni más ni menos, sin tener que meter en la cárcel a ibarretxe ni suspender la autonomía vasca, el plan Ibarretxe no está aprobado en la España autonómica y carece de toda validez efectiva. Lo único que es efectivo ahora mismo en Euskadi es el estatuto de autonomía conocido como de Guernica y un Gobierno Vasco democráticamente constituído en manos del señor Ibarretxe, pero tranquilos todos que no ha habido ninún toque de queda ni nada parecido, no asustarse por ahora que no tiene que venir la Legión al País Vasco.

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Esteban
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Mensaje por Esteban » 02 Sep 2007 00:17

Primero sobre los políticos:

Esta noche estaba viendo un documental con muchas imágenes inéditas de la Alemania de los años 30. A veces el apoyo popular no justifica unas ideas, si éstas no se ciñen a un marco de convivencia y de legalidad. Por mucho que las urnas les sean favorables en ciertas coyunturas históricas y sociales. leyendo cuidadosamente la CE uno no puede menos que saludar la voluntad de integración de los legisladores, y la riqueza de los mecanismos que intentan evitar estos desgastes, aunque pienso que en algunas cosas no redondeó la cuestión.

Personalente pienso que el trámite del Plan Ibarreche no tuvo nada de anormal dado que se ciñó escrupulosamente a los procedimientos legales sobre la reforma del Estatuto de Guernika y tuvo el final consecuente en las Cortes Generales. En eso totalmente de acuerdo. Hubiera echado en falta la dimisión de quien fue el responsable político de semejante apuesta, pero aquí no dimite nadie (en eso ni nacionalistas ni españolistas se diferencian en nada).

Montar ese paripé con las urnas no servirá de nada, eso es verdad. Pero reconocerás que no ayudará en absoluto a unir, sino a desunir aún más. No es preocupante ETA ni los miles de descerebrados que los votan y jalean, sino que una gran masa social llegue a pensar que su lehendakari está por encima de las leyes comunes.

Segundo sobre las conversaciones con terroristas:

El caso Carod personalmente lo veo más allá del límite de la conversación del buen samaritano, pero es cuestión de percepciones, supongo. La pena es que no hubiera ocasión para que se explicase delante de un magistrado de la Audiencia Nacional. Y en este caso el voto popular tampoco lo pone por encima de la ley ni justifica sus acciones.

Posiblemente muchas de esas conversaciones, hábilmente utilizadas por la propaganda del totalitarismo etarra obstaculicen en ciertos momentos los legítimos objetivos del gobierno de la nación, cuyas competencias en materia de terrorismo son exclusivas.
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Mensaje por Zigor » 02 Sep 2007 13:36

Alemania en los años 30 era una cuestión de un pueblo jaleado por un gobernante totalmente ido de cualquier casilla normal, que supo aprovechar unas ansias de mejora del pueblo alemán, para dándoles lo que quería, una calidad de vida, obtener de ellos el apoyo incondicional a una estrategia bárbara y ultraimperialista, invasora.

La situación que se dió con las juventudes nazis en esa Alemania pretendía adoptarse en el País Vasco por parte de las juventudes de ETA, Jarrai, Haika, Segi, ganando por la imposición en la estrategia del miedo al resto de la población, pero la efectividad en la lucha antiterrorista y el hartazgo de la sociedad vasca por los años 90 hicieron que ello no triunfara, pudo haber triunfado pero no, porque hubo un momento en el que la lucha contra esas estrategias comenzó a tener éxito, y en ello jugó un gran papel la incorporación de la Ertzaintza a la competencia de la seguridad ciudadana en todo el País Vasco. Antes todos los fines de semana había disturbios callejeros con numerosos daños materiales, quemas de autobuses, y empezaron a venir las detenciones, las investigaciones sobre la trama de la kale borroka y los grupos Y, y judicialmente unos años después la petición de responsabilidades económicas a no sólo padres de los chavales que protagonizaron las algaradas, sino también a la propia HB, todo un éxito judicial, pedirle cuentas a HB por todo lo que habían quemado los radicales, algo tan justo como esperado.

Es interesante recibir tus opiniones, yo en estos temas también opino que ningún político se ha mostrado muy a la latura de las circunstancias, y la unidad de los demócratas contra ETA que tanto ha llenado las bocas de muchos con los años se ha perdido entre intereses de las diferentes ideologías. Las FSE y el servicio secreto han de tener un modo de trabajar apolítico, eso es lo que yo defiendo en suma, trabajan para un estado, una nación, que cada cierto tiempo tiene un Gobierno de un partido u otro, y rinden su trabajo al pueblo en la persona del presidente del Gobierno, pero su forma de trabajar debe ser con método y rigor, de forma apolítica. Y repito, el que un personaje decida reunirse con ETA, y ETA le acepte la reunión, no puede tener a efectos de las fuerzas de seguridad más que la simpática visión de tener una vía más por la que detectar pistas de los criminales. Pagar el impuesto revolucionario a ETA también es delito, pero cometido bajo la fuerte y certera amenaza de daños contra las familias de los empresarios, con lo que ahí se abre un dilema muy importante también, legal, no? hay que intentar concentrar esfuerzos en localizar pruebas e incriminar por colaboración con banda armada a todos los empresarios que han pagado el impuesto? (pensemos que ha pagado mucha gente, muchas veces, y esto ha nutrido a la banda, y no hablemos de los secuestros ya) ó más bien hay que aprovechar como un punto más a investigar la situación de que quien paga tiene que entablar un contacto de alguna manera con la banda, con unos intermediarios y unas estructuras en las que la banda puede ser débil (una vez que tiene el dinero y lo esconde es fuerte, pero hasta que lo recibe es vulnerable, y muy investigable, y se posibilita el que caigan sus estructuras).

Nuevamente el factor paciencia entra en juego en la labor de los servicios de información.Y ya que estamos en el apartado de la financiación, se entiende ahora que la banda necesita urgentemente sanear sus cuentas.

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Mensaje por Esteban » 02 Sep 2007 13:45

Hablando de financiación, me pregunto si existen equipos de investigación ad hoc para redes de blanqueo de dinero "de ETA" en paraisos fiscales, sudarmérica, etc. Debe haber una trama bastante compleja, una banda como ETA con unos gastos considerables no se mantiene con bolsas de basura llenas de billetes.

Es cierto que la persecución del pago del impuesto revolucionario implica un dilema moral. Si el estado falla en proteger a la persona objeto del chantaje, cómo le va a perseguir por pagar...? es un dilema moral y de aplicación/interpretación, porque en términos legales no hay tal dilema si nos atenemos a la letra de la ley. Esos empresarios que pagan, verán en las tvs los muertos que ETA ha causado con su dinero. Ahí también debería darse un dilema y una autocrítica moral.

recientemente he leido que agrupaciones de empresarios del sur de Italia se han comprometido públicamente en no pagar más a la mafia a pesar del miedo. Se que las patronales vascas, y por supuesto la navarra siempre han sido muy claras en estos temas.
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Mensaje por Zigor » 02 Sep 2007 13:53

Tan claras que a josé Mari Korta le costó la vida el pedir a los empresarios que no pagaran. En efecto es un dilema dobe el que dices, tanto el del empresario que se ve desprotegido frente a los mafiosos, cómo el de ver que es con su dinero con el que causan muertes y destrucción a otros.

Un poco más de unidad en ese aspecto para que ninguno (excepto los que lo hagan voluntariamente por ser adeptos al totalitarismo de ETA) pague sería esencial para estrangular la economía de la serpiente.

Estoy convencido de que desde hace años se investiga especialmente la situación económica de la banda.

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Mensaje por pagano » 07 Sep 2007 09:21

Interés de mora
ETA está exigiendo un 5% de interés de mora a los empresarios extorsionados que no pagan.
http://www.larazon.es/noticias/noti_nac972.htm

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