Eta - 11M. Una suposición.

Morgan

Mensaje por Morgan »

Se me amontona el trabajo.

Vamos por partes, Jamal Zougam.

Yo parto de la base de que moros con ganas de hacer cualquier cosa los hay a patadas. Tambien de que la mayoría no pasaría de una charla de café (o té).

Que Zougam haya tenido relación con "islámicos" es normal. Ya le intentaron meter el cuerno en el sumario de Abu Dadha (o como se escriba) y de ahí salió limpio.

Por ese camino no voy a insistir porque Jamal Zougam puede ser un "islámico peligrosísimo" o un moro más. Dependerá de las pruebas que haya contra el pero aquí no vale que simplemente charle con otros moros.

¿Que tienen contra el en el 11M?. Nada. 5 declaraciones de haberlo reconocido en los trenes pero después de que su foto saliera por la tele, prensa y por la radio no, porque no se puede. De esas 5 declaraciones 3 son directamente descartables. Tan descartables que ni siquiera la fiscalía las utiliza. Tampoco su abogado defensor, cosa que me extraña porque yo las habría utilizado. Las dos declaraciones restantes son contradictorias entre sí y además le situan dejando el artefacto en un piso diferente a donde estalló. El coche donde se supone que le ven tiene dos pisos. A el le ven en el piso inferior y el artefacto estalla en el superior.

¿Que más tienen?. La tarjeta sim que se supone ha sido vendida en su establecimiento y, ojo, no por el, ya que el no atendía el mostrador.

¿Y que más? Nada más. Ni una grabación telefónica donde dijera algo que remotamente se pudiera inferir algo.

¿Participó Jamal Zougam? Puede que si, puede que no. Yo no lo se pero me da la impresión de que no. ¿Que es lo que hace un terrorista cuando coloca un artefacto y se lleva por delante a tanta gente? ¿Se queda en su casa? No tiene sentido alguno que aparezca la mochila de vallecas, detengas a los pakistanies que vendieron tarjetas y teléfonos, se le de suficiente publicidad y el tío siga tan pancho en su casa. Ni tiene sentido, ni es lógico ni nada de nada.

¿pudieron participar algunos de los otros imputados?. Pudiera ser que sí. Pero las intervenciones telefónicas no muestran un patrón tipo de organización delincuencial. No está claro que tuvieran acceso a explosivos. No hay constancia de movimiento de dinero para financiar todo el asunto. Y un detalle muy importante, el que no era confidente de la policía lo era de la guardia civil o del cni.

Y otra más. Por lo que se lleva hasta ahora en asuntos de islámicos se ve que siempre los pillan antes de hacer nada y sin explosivos. Todo lo más algún detonador.

Con leer la sentencia se da uno cuenta de que el tribunal tenía un problema de narices. De entrada tiene que dar por buena la mochila de vallecas y nos encontramos que indicios secundarios encontrados muy lejos de los escenarios que son los que validan los inexistentes de los escenarios. Si hubiera aparecido algún teléfono, algún detonador, algún resto de la bolsa utilizada en cada foco de explosión se podría validar la bolsa de vallecas pero es que no hay nada de los focos. Unos cuantos tornillos y poco más. Es decir, hay un cadaver con un tiro en la cabeza y como en vallecas aparece una sigsauer 9mm PB en una bolsa que se supone salió de la misma estación. Y así se decide que el arma utilizada es una sigsauer por la similitud pero ¿Que ocurriría si el arma fuera una Smith&Weson 45 ACP?. ¿tenemos casquillo en la escena de los hechos? No. ¿Tenemos arma en la escena de los hechos? Tampoco. Así que como hay unos traficantes de armas asturianos que trafican con sigsauer y como dicen que han vendido un cargamento de 150 a los moros.....



¿Eta hubiera reivindicado el atentado? Yo creo que no. Cuando el atentado es mucho más recriminable que otros por la sociedad no reivindica. No sería la primera vez que no lo hace. (que conste que para mi todos los atentados son iguales, ya sean civiles o uniformados o muchas o pocas víctimas).

Con esto no estoy diciendo que la eta haya participado pero tampoco puedo decir que haya sido Alqaeda. Es más, a mi me da exactamente igual que hayan sido unos, otros o una joint venture de los dos. Que tampoco sería la primera vez.

Tambien descarto a aquellos que de alguna forma u otra están siendo acusados. Yo puedo entender un "exceso de celo" y colocar o adornar alguna prueba cuando el que lo hace está convencido de que en caso contrario se le escaparía el culpable. Puedo entender también que una detención se haga con más celo del habitual y que sea el terrorista el que caiga. Como debe ser. Pero no consigo ver nada más.

Lo cierto es que posibilidades hay pocas. Por un lado tenemos a una banda terrorista con experiencia, medios e infraestructura. Al otro lado Alqaeda o los moros traficantes pero que no tienen explosivos ni artificieros y que están infiltradísimos. Y ya no hay más terroristas de los que echar mano.

Y me da la impresión, además, de que si la eta estuviera tan infiltrada como los moros hace años ya no habría eta ni batasunos ni la madre que los parió.

Aprovechando el momento.

¿Se recibe formación en criminalistica? ¿Algún manual en concreto que se pueda recomendar?

Yo he encontrado varios a través del google y el emule. No hay mucha diferencia entre unos y otros porque los principios son los mismos. Y el que no haya leído nunca uno, mejor que no lo haga porque le hará cambiar de forma de pensar.

Basicamente en todos dicen que:

Para investigar hay que entrar sin condicionamientos previos. Que lo que mandan son las pruebas directas. Que nada de elaborar teorías para encajar las pruebas y que si las pruebas cambian hay que cambiar la teoría.
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Esteban
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Mensaje por Esteban »

Jamal no era precisamente un sietemachos de los de "habrá que hacer algo". Estaba metido en muchas tramas a lo largo de Europa porque este tipo de terrorismo se basa mucho en relaciones y sitios comunes. Buenos expertos mundiales en terrorismo islámico lo han escrito en obras de referencia.

Que se detenga a patadas islamistas por toda Europa con pocas armas y explosivos es parte de ese juego del gato y el ratón con que trabajan las policías europeas.

¿cuántas armas tenían los del 11S? Cutters y algún spray de pimienta. Si los hubiesen detenido dos dias antes del atentado igual no hubieran tenido pruebas definitivas contra ellos. Es lo que se ve una y otra vez en muchos juicios. ¿Dónde está la diferencia entre la actitud de sietemachos fanfarrón y el conspirador que planea llevar a cabo un atentado?

En ello tienen que estar las FCSE y los servicios de inteligencia.

Volviendo al 11M, las intenciones del tribunal solo las saben los tres miembros, pero es de suponer que intentarían hacer lo más ajustado a derecho dada la pésima instrucción y los indicios y pruebas presentados en el juicio. Ahora quedan los recursos.

Ante la avalancha de incongruencias que citas, igual Zougam queda libre en casación. Pero que es un miembro activo de las redes terroristas en Europa, pocos lo dudan.
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Morgan

Mensaje por Morgan »

Sobre Jamal Zougam.

Evidentemente yo no me voy a poner a discutir si es un "islamista" de pro o no. No tengo información y cuando no se tiene lo mejor es no pontificar.

¿Con lo que ha salido en el 11M da para cargarle el cartelito ? No.

"Buenos expertos mundiales en terrorismo islámico lo han escrito en obras de referencia."

Si te refieres a obras publicadas en internet me gustaría que me indicaras alguna. Me interesa.

"¿cuántas armas tenían los del 11S? Cutters y algún spray de pimienta. "

Es que el arma fueron los propios aviones ... Con los cutters y los sprais tenían más que suficiente.

"Ahora quedan los recursos."

De los recursos no saldrá nada que le favorezca. No sé si decir "me temo" o "sospecho". Ni siquiera en casación. Jamal Zougam es el elemento principal que sostiene la versión del tribunal. Además es el "islámico" por excelencia. Si no lo hubieran detenido el día antes de las elecciones...

"Pero que es un miembro activo de las redes terroristas en Europa, pocos lo dudan."

Yo no es que dude, lo que yo veo es que le pasaron por otro juicio y salió sin condena.
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Esteban
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Mensaje por Esteban »

Ya te dije una´-de referencia- un poco más arriba. Esa es clave y está muy documentada y a su vez te da referencias a otras. Te puedo buscar más. No se si está disponible en internet, pero si que está al alcance de un bolsillo con ganas de documentarse.

En el 11S, si hubieran detenido a los autores incluso una hora antes, no hubieran encontrado más armas que los cutters. Eso es una realidad objetiva. QUe las armas eran los aviones...como si se hubieran colado en una central nuclear. Las armas eran las que eran. Les hubieran condenado por...por nada, probablemente.

Los del comando dixan, tenían precursores de mezclas, nada en realidad, o si, dado que usan tecnologías de doble uso, pero no fue suficiente para la condena de todos. Lo mismo con los de las tramas del parlamento europeo, la catedral de Milán, la embajada USA de Roma, etc, etc . Planes desbaratados por los SSII pero con poca o nula intervención de armas o explosivos. COndenas muy, pero que muy difíciles de obtener frente a los tribunales.

Esto quiere decir que no podemos aplicar conceptos de terrorismo "militar" como le gusta autodefinirse a ETA. con aparatos logísticos y estrategias políticas.

El terrorismo islamista es de otro percal. Ni sus esquemas mentales ni sus tiempos son fáciles de comprender desde nuestra cultura y entendimiento. Por eso aplicar un método de análisis basado en estudiarlos o intentar explicar sus actos desde patrones de comportamiento típicos de terroristas occidentales no es el adecuado.

Es una opinión.
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Morgan

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Esteban:

Me refería a algún tipo de manual de criminalística que se utilice en la formación de CNP o GC. Supongo que utilizarán documentación propia y será de utilización restringida. Tambien he estado buscando algún manual de "investigación" pero de eso no hay nada. Supongo que el conocimiento se transmite de "padres a hijos" y que tampoco debe haber algo escrito y si lo hay no creo que esté al alcance de cualquiera.

En mi opinión estas cosas se deben investigar sin prejuicios y sin "teorías" previas. Yo ya he comprobado que con los mismos elementos se pueden construir todas las versiones que a uno le apetezca, especialmente si tienes habilidad para hacer encajar lo que no encaje. Y si cuando algo estorba lo eliminas.... No sé quien dijo que de todas las explicaciones posibles la correcta es siempre la más sencilla. Un ejemplo tonto. Los de Leganés y algún otro más, se reunían en Escalona (creo recordar) a la vera del Alberche. Según unos era para programar la destrucción de toda europa occidental. Según ellos no era más que un picnic corriente y moliente entre moros.

En mi caso, y yo sólo puedo hablar por mí, no se trata tanto de demostrar que unos no fueron sino de obtener unas explicaciones mínimamente razonables que señalen a los que fueren, lleven chapela, turbante o casco de motorista.

Una cosa interesante has dicho. A los del comando dixan les pillaron con precursores y además en poca cantidad. Y unos moros de lavapies, trapicheadores de hachís, se encuentran con 150 KG de dinamita nuevecita... Los de la operación nova, tres cuartas de lo mismo. Buscando mil kilos de dinamita y no encuentran ni cohetes de feria.

Efectivamente hay una cosa muy importante. ¿Como pueden unos moros controladísimos desde hace tiempo, con teléfonos intervenidos, con confidentes por todas partes, colocar 13 artefactos en varios trenes?

Una de dos; o hay una cagada monumental por parte de las FFyCC de la seguridad del estado o, quizá, los que estaban siendo vigilados, controlados e infiltrados no son los que colocaron los artefactos.
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Esteban
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Mensaje por Esteban »

...efectivamente, el atentado se lleva a cabo por una descoordinación absoluta entre diferentes servicios policiales y de inteligencia.

En cuanto a los manuales de criminalística, efectivamente, deben ser restringidos, lógicamente, pero hay buenas obras en el mercado para ayudar a entender la psicología y la organización del terrorismo islamista.

Marc Sageman por ejemplo tiene muy buenos libros sobre el tema.
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Morgan

Mensaje por Morgan »

"...efectivamente, el atentado se lleva a cabo por una descoordinación absoluta entre diferentes servicios policiales y de inteligencia."

¿Es un acto de fe o está basado en algo demostrable?

Cuando digo acto de fe me refiero a que si es una impresión tuya.

Es que si hubiera sido un fallo de policía, guardia civil o cni, se hubiera armado la de Dios es Cristo. No me puedo creer que el psoe no hubiera sacrificado lo que hubiera habido que sacrificar, incluso a alguno de los suyos, para echarle la culpa a las FFyCC de seguridad del PP. Porque el responsable político de los errores policiales o de inteligencia sería el PP que era el que estaba en el gobierno. Y si eso se pudiera demostrar mínimamente ya lo habrían sacado. ¿O no?.


--

De Marc Sageman he encontrado en el emule " Social Networks And The Jihad " de 2004. En inglés. Le voy a echar un ojo y ya te contaré.

Es el capítulo 5, nada más. 36 páginas.


De Reinares está (1) " Patologías del contraterrorismo" y (2) "Sobre los terroristas y sus motivaciones"

1.- 5 páginas. [Este texto corresponde a las páginas 166 a 173 del libro "Terrorismo y antiterrorismo" del mismo autor, publicado por Paidós en 1998]


2.- 18 páginas. [Este texto corresponde al capítulo 3 del libro "Terrorismo y antiterrorismo" del mismo autor, pp. 91-129, editado por Paidós en 1998. No se incluyen las notas a pie de página.]
Morgan

Mensaje por Morgan »

Reinares es un fenómeno.

Mucho me temo que Zapatero no ha leido ningún libro suyo.

En su libro sobre "Los terroristas y sus motivaciones" dice lo siguiente...

"Pero, en línea con lo sugerido desde teorizaciones sobre movimientos de protesta en general y sin negar la importancia de los agravios, es posible conjeturar que <b>quienes ingresan en una organización terrorista lo suelen hacer sólo tras convencerse a sí mismos de que los objetivos políticos ambicionados son alcanzables y una vez que llegan a considerar a la violencia como el método necesario o más eficaz para conseguirlos, de manera que si contribuye el suficiente número de personas dicha movilización concluirá victoriosamente.</b> Estas expectativas de éxito atribuidas al terrorismo estarían sobre todo basadas en la percepción de campañas violentas con resultados favorables para sus protagonistas ocurridas en la propia sociedad o en escenarios foráneos a los que se considera homologables."

Antes de llegar a esta conclusión teoriza sobre distintos aspectos del entorno social/familiar de los terroristas.

Y ahora una pregunta ¿Que haría una organización terrorista si un gobierno la tuviera acogotada y entre sus militantes y presos hubiera la sensación de que no podían ganar y su fin estaba cerca?.
Zigor
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Mensaje por Zigor »

A tu última pregunta, sobre qué haría una organización terrorista si estuviera acogotada por las fuerzas de seguridad y el desánimo cayera sobre sus miloitantes y simpatizantes, mi respuesta es: Entrar en una dinámica propagandística de dar pena, cosa que ETA y todo su entorno ha empezado ya a hacer hace unos meses, cuando han empezado a recibir palo tras palo sin haberse levantado del anterior. Tratarían de ponerse como víctimas en la sociedad, cosa que han intensificado últimamente. Pero hay otra coletilla, y es que en función de su capacidad operativa y armamentística, tratarían de hacer demostraciones de fuerza (ordenadas por los más duros) mediante algún atentado notorio, ó selectivo. Realmente tiene que ser undilema para ellos, porque si nos fijamos bien, ambas cosas son incompatibles: vender pena y atacar duramente. Pena han estado vendiendo mucha, a ver de lo otro cómo actúan.

Respecto a lo que decías que te sorprendía que Zapatero no se hubiera tirado a la yugular del PP por la cagada que éste hizo a todas luces con su gestión pública del atentado y lo que podría haber sido una cagada de prevención del mismo, habida cuenta de que muchos de los sujetos intervinientes eran conocidos ó controlados de hacía tiempo, .. la respuesta es muy sencilla, para qué va a morder Zapatero al PP por ese motivo, si ello trajo consigo una inesperada victoria del PSOE? no muerdas la mano que te da de comer dicen, y el PP sirvió al PSOE la victoria con el pueblo español como portador de su voto a las urnas, y con la causa indirecta del atentado en sí. ¿Para qué iba a querer el PSOE meterse con el PP? Es más, una de las ideas de campaña que parece que tenía el PSOE ante las próximas elecciones era combatir todo lo que el PP le achacaba como negativo respecto a la lucha contra ETA y las negociaciones y eso, y sacar todo lo que el PP de Aznar también hizo en la penúltima tregua: negociación, concesiones políticas a las que estaba dispuesto, acercamiento de presos, etc. (véase artículo de la interviú de la semana pasada) pero parece que se lo ha reservado, porque no le interesaba mover la mierda. Total, esta legislatura fue un regalo sorpresa, y Zapatero cae mejor que Rajoy a más porcentaje de la población (dicen las encuestas) así que Zapatero ve fácil reeditar gobierno (eso que dicen de que a no ser que se haga una gran cagada, la primera legislatura es para marcar unos objetivos, y la segunda para completarlos, que es fácil que el pueblo reedite la confianza).

A partir del día 9, según sea el resultado electoral, ya veremos por dónde se van las políticas de cada uno de los dos partidos mayoritarios.
".............Jakitea irabazteko............."
JO TA KE, SUGEA ZAPALDU ARTE !!!
Morgan

Mensaje por Morgan »

"Realmente tiene que ser undilema para ellos, porque si nos fijamos bien, ambas cosas son incompatibles: vender pena y atacar duramente. "

Eso no es para ellos ningún problema. Hay una nota por ahí en la que se relaciona todos los pistoleros de la eta muertos por una y otra razón, que te sorprendería. Tienen un morro que se lo pisan pero eso ya lo advierte Reinares en el articulito reseñado. En esa relación de terroristas muertos llegan a decir que despues de un encuentro con la guardia civil, ésta les tendió una emboscada y mató a fulano y mengano. La realidad es que ametrallan un vehículo, matan a algún guardia civil, alguno queda herido, pero con dos cojones van detrás de los terroristas y a alguno le dan matarile, porque los otros seguían disparando. Es evidente que no tienen problema alguno para "autocenvencerse" de que es legítimo lo que hacen y que los guardias civiles son unos cabrones porque no se dejan ametrallar.

En cuanto a los islamistas. Los "islamistas" del 11M no reunen las condiciones que Sageman explica en el artículo reseñado.

Yo no niego que entre los del 11M haya islamistas, porque los hay. Lamari, algún sirio que otro, Bensmail... pero falta la conexión con otro grupo y, lo principal, con la "superioridad".

Sageman dice algo que es obvio y que creo que está alcance de cualquiera que haya leído un poco la prensa. Explica que la red superior está compuesta por nodos, esos nodos por "hubs" y los hubs por grupitos más o menos organizados que pueden contar con elementos sueltos. El grupito del 11M no parece que reuna las condiciones. Parece que se haya hecho un mix de islamistas, traficantes de droga y alguno que pasaba por allí. Tampoco cuadra que el que quieren presentar como jefe de todos esté casado, tenga un hijo, de mujer minifaldera y con piercing. Y que hace una barbacoa para celebral el día del padre.

Otra cosa que no cuadra. Falta una reivindicación en condiciones y la existente se cae sola. Hay dos reivindicaciones. Una de un grupo que reivindica hasta la sequía, y que nadie sabe quien es y la de la cinta encontrada en la papelera cercana a la mezquita de Madrid.

Por no entrar en mucho rollo sólamente citaré lo siguiente.

La reinvindicación de la cinta:
"Esto es como respuesta a los crímenes que habéis causado en el mundo y en concreto en Irak y en Afganistán y habrá más si Dios quiere. "

Si Dios no lo remedia nos espera una gorda. De iraq salimos pero en Afghanistan hay ahora muchos más efectivos. Y desde entonces no ha vuelto a ver ni un atentado islamista.

La cinta:
Tipo mini DV Panasonic. Igual que las dos compradas por los europeos con acento bulgaro que compraron los teléfonos Trium.

Cámara. En leganes ni en ninguno de los registros aparece cámara de grabación alguna.

Banderita:
En la cinta aparece una banderita que es igual a la encontrada en Leganés.

Armas:
En la cinta aparece uno con una metralleta como las encontradas en Leganés...

Peros muy gordos.

-Voces.
No se ha identificado al que hace la reivindicación.
Intervenciones telefónicas hay a patadas con las voces de los de Leganés y de la tía de la portera de cualquiera de los imputados, y de gente no imputada. Supongo que los técnicos especialistas tienen algún software que permita cotejar voces y determinar si son coincidentes. No hay informe alguno al respecto. Quizá porque la voz no es de ninguno de los muertos de Leganés o de los vivos en la pecera ni de persona alguna que haya tenido relación telefónica con alguno de ellos.

-ADN.
El guante azul que guardaba la cinta depositada en la papelera fue analizado y se extrajo ADN. Que tampoco concuerda con ninguno de los imputados, los de Leganes ni de los ciento sesenta y pico detenidos, la inmensa mayoría puestos en libertad.


Y ahora un supuesto. Imaginemos que en un pueblo aislado, muy aislado, viven dos violadores conocidos. Un día se produce una violación y te presentan como culpable a uno de ellos. ¿La razón? Es que es un violador. ¿Coincide el adn? No se sabe o no.

Que conste, en mi defensa, que ni hago de abogado defensor de nadie ni me gusta alimentarme de fantasias o teorías extrañas. Es que hay cosas que no cuadran y no son ni una ni dos, sino muchas. Y no es que no cuadren según mis propios patrones de razonamiento, es que no cuadran con los patrones de los expertos.-

Sigo pensando que mientras no se determine con claridad que explosivo e iniciadores fueron utilizados en el atentado no se logrará avanzar nada. Cualquier cosa que se diga no dejará de ser una teoría, más o menos razonada.
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