Independentismo catalán

Inmigración, desestabilización del marco constitucional, etc.
paloalto
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por paloalto » Mié Jun 30, 2010 10:57 am

El nacionalismo, es y siempre ha sido un pozo sin fondo. Se les de lo que se les de no se conformarán hasta conseguir la independencia total y eso hoy en día mientras no se modifique la Constitución es inviable.
SALUDOS.

Zigor
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor » Mié Jun 30, 2010 12:19 pm

En efecto quienes reclaman la independencia suelen pecar de inconformistas, más como dices en casos como los independentismos que se dan en España, ya que defienden una independencia de "primera vez" porque nunca jamás antes en la historia fueron territorios independientes socio-políticamente hablando. Normalmente aquellas regiones ó naciones del mundo que sí fueron independientes alguna vez y fueron absorbidas, colonizadas ó anexionadas, suelen tener unas pautas legales en las que con un poco de perseverancia y alguna década suelta recuperan su independencia, sobre todo tras pasarse épocas inestables. En el caso de las reclamaciones de independencia de territorios que nunca lo han sido, pero que sí cuentan con diferenciaciones culturales, la complejidad legal para que tuvieran derecho a independizarse hace que reclamen a pocos de una forma inconformista, pero el verdadero problema viene cuando se esgrime la violencia.

En lo que sí estoy socialmente de acuerdo es en que si en un territorio, mayorías del orden cercano al 90% son claramente independentistas, se autorice dicha independencia, a nivel general en todo el mundo. En lo que no puedo estar de acuerdo es que sea mediante la imposición ó el terror como se llegue a esas cotas de independentismo. Herri Batasuna y ETA trabajaron en la línea de generar adhesión al independentismo a base del miedo, y los nacionalistas catalanes a base de construir país y hacerse con la simpatía de la sección socialista catalana, en una especie de unión del federalismo con el nacionalismo catalanes. La deriva política de la región catalana experimentará un progreso a partir de ahora como vamos a ver, pero se han de evitar las tensiones violentas que marcaron a este país antes de la actual democracia en toda España, y en el País vasco también durante ésta, se han de evitar ó se han de combatir. Yo no veo a Esquerra subiéndose al monte habida cuenta de lo mal que les ha ido esa estrategia a los batasunos que tienen la izquierda independentista vasca completamente dividida en gajos en este momento, y Esquerra sí es una sola, sube y baja electoralmente dependiendo de lo que se la ataque (subió mucho de votos en las generales de 2004 como una de las digamos dos medidas de castigo que recibió el PP).

Por otro lado, sé que me quedo corto en muchas apreciaciones porque hace ya mucho que no viajo por Catalunya, estuve varias veces entre 1997 y 2003, pero me he perdido lo que sucede en la calle catalana en todo este tiempo que llevamos con el estatut de aquí para allá, espero volver pronto.
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por paloalto » Mié Jun 30, 2010 5:08 pm

Hoy por hoy, apreciado ZIGOR, en España no puede hablarse de conciencia y convencimiento al 90% ni de coña, ni en ese aspecto ni en ningún otro, políticamente hablando.
Los españoles somos un poco dejaetes para estas cosas, nos dejamos llevar, además de por nuestro instinto (somos pasionales fundamentalmente), por los que estamos convencidos de que entienden.
Si piensan y razonan ellos ¿para qué molestarnos?
Conste que es mi humilde opinión, no vaya a venir el de la 1ª división molestándose.
SALUDOS a los foreros de 2ª y a los de 1ª que lo merecen (es coña).

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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor » Mié Jun 30, 2010 8:44 pm

No voy a aventurarme en el caso catalán, porque me falta la experiencia práctica sobre el terreno en 7 años y sólo podría echar mano de estadísticas electorales, pero en el caso vasco en efecto te puedo decir que hablamos de un fifty-fifty entre nacionalistas y no nacionalistas, en realidad la balanza se inclina un poco más hacia los nacionalistas pero electoralmente hay todavía bastantes nacionalistas que en los últimos comicios han votado nulo porque no se han adherido a alguna opción soberanista de izquierda cuando eran votantes convencidos de Batasuna anteriormente. Pero hablamos de un fifty-fifty, con un partido de mayoría que es el PNV, del que no todos sus miembros son independentistas. Así que en efecto no es el 90% lo que se roza ni de coña en Euskadi en cuanto a independentismo, soberanía pura.

Por eso me gusta hablar de la convivencia de dos culturas, algo que sí tiene mucha historia por detrás, sin que jamás el País vasco haya sido independiente, pero con una cultura propia coexistente con la hispana y la francesa a lo largo de tiempos.

Los nacionalistas más en los extremos tienen, tú mismo lo has aportado, la manía de querer que se tiren los dados del juego de ver si sale independencia sí ó no contínuamente hasta que salga un sí, y si alguna vez sale un sí, se para el juego. A eso se le debería llamar algo más que trampa ;) ..... es el "lortu arte" que proclaman..... también te digo que esto no es algo nuevo, lleva mucho tiempo, e incluso hubo épocas en las que la propia ETA y Herri Batasuna tenían un cierto vértigo a un referéndum de Independencia en Euskadi, porque como la cosa está en un fifty-fifty, si perdían se la tenían que envainar, y no estaban muy por la labor. Te estoy hablando de algún sondeo que yo mismo realicé en el año 1997 al respecto. Ahora se viene a repetir un poco la historia entre los independentistas, han sacado el lema "Lortu arte" (hasta lograr -la independencia-), que viene a decir que hay que hacer lo que sea por lograrla y entonces parar, que da lo mismo que haya ó no consultas al estilo Ibarretxe, ó la política que sea, que el juego sólo se para si se logra la independencia. No me voy a repetir mucho, porque tú mismo lo has apuntado paloalto, simplemente lo corroboro, tanto por los datos de hace 15 años, como por los de hace 5 como por los de ahora. la diferencia en el tiempo, el uso de la violencia, hay que lograr que cese, hay que arrincoar a ETA y hacer que su existencia sea un infierno para sus propios militantes y la izquierda abertzale radical. Se está logrando.
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Alí Bei » Mié Jun 30, 2010 10:26 pm

La sociedad civil catalana reacciona con la convocatoria de una manifestación unitaria (nacionalista ¡por supuesto!) liderada por la organización Òmnium Cultural:

'La manifestació és en demanda de respecte a la voluntat del poble català i en defensa del dret a decidir'

Muriel Casals, Pepe Àlvarez, Joan Carles Gallego, Salvador Giner i Jordi Porta encapçalaven aquest matí, com a portaveus, la presentació de la manifestació de la societat civil convocada per Òmnium en resposta a la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut.

La manifestació, que s’espera que sigui massiva i unitària, es farà a Barcelona el proper 10 de juliol. S'iniciarà a Diagonal/passeig de Gràcia i encara s'ha de concretar el final del recorregut.

Sota el lema "Som una nació. Nosaltres decidim", la manifestació es farà en demanda de respecte a la voluntat del poble català. Catalunya, com tota nació, té el dret –inalienable per cap constitució- de decidir lliurement el seu futur i aspirar, si vol, a la plena sobirania.

Òmnium vol que aquesta marxa sigui una mostra d’unitat i espera que al llarg de les propers hores la marxa sumi adhesions de tots aquells ciutadans, entitats i formacions que en comparteixin el lema i els objectius. Fins ara ja s'hi han adherit: PSC, CiU, ERC, ICV, CCOO, UGT, Intersindical, IEC... La llista sencera es farà pública al web www.somunanacio.cat ben aviat.

La manifestació s’iniciarà a Diagonal amb passeig de Gràcia i el punt final del recorregut encara està per determinar.

Òmnium Cultural ja va anunciar el passat mes d’agost que lideraria la resposta de la societat civil catalana en una marxa al màxim d’unitària possible com a gest de “dignitat democràtica davant la no legitimitat del Tribunal Constitucional per esmenar l’Estatut". També llavors, Òmnium va plantejar que la marxa seria encapçalada pels expresidents Maragall, Pujol, Barrera i Rigol i, en aquell mateix moment, diverses entitats i sindicats van expressar la seva intenció de sumar-s’hi.

Tota la informació a: www.somunanacio.cat

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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Alí Bei » Mié Jun 30, 2010 10:28 pm

...la traducción...

'La manifestación es en demanda de respeto a la voluntad del pueblo catalán y en defensa del derecho a decidir'

Muriel Casals, Pepe Álvarez, Joan Carles Gallego, Salvador Giner y Jordi Porta encabezaban esta mañana, como portavoces, la presentación de la manifestación de la sociedad civil convocada por Òmnium en respuesta a la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut.

La manifestación, que se espera que sea masiva y unitaria, se celebrará en Barcelona el próximo 10 de julio. Se iniciará en Diagonal / Paseo de Gracia y aún está por concretar el final del recorrido.

Bajo el lema "Somos una nación. Nosotros decidimos", la manifestación se hará en demanda de respeto a la voluntad del pueblo catalán. Cataluña, como toda nación, tiene el derecho-inalienable por ninguna constitución-de decidir libremente su futuro y aspirar, si quiere, a la plena soberanía.

Òmnium quiere que esta marcha sea una muestra de unidad y espera que a lo largo de las próximos horas la marcha sume adhesiones de todos aquellos ciudadanos, entidades y formaciones que compartan el lema y los objetivos. Hasta ahora se han adherido: PSC, CiU, ERC, ICV, CCOO, UGT, Intersindical, IEC ... La lista completa se hará pública en la web www.somunanacio.cat pronto.

La manifestación se iniciará en Diagonal con paseo de Gràcia y el punto final del recorrido aún está por determinar.

Òmnium Cultural ya anunció el pasado mes de agosto que lideraría la respuesta de la sociedad civil catalana en una marcha al máximo de unitaria posible como gesto de "dignidad democrática frente a la no legitimidad del Tribunal Constitucional para enmendar el Estatut". También entonces, Òmnium planteó que la marcha sería encabezada por los expresidentes Maragall, Pujol, Barrera y Rigol y, en ese mismo momento, diversas entidades y sindicatos expresaron su intención de sumarse.

Toda la información en: www.somunanacio.cat
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Bourne » Jue Jul 01, 2010 10:50 pm

Me gustan los catalanes porque a lo largo de su historia acogieron e integraron a íberos, fenicios, cartagineses, griegos, romanos, judíos, árabes y toda clase de charnegos y sudacas, sin conocer los problemas que afectan ahora a Francia; es un ejemplo.

Me gustan los catalanes porque ya el 7 de abril de 1249 el rey Jaime I nombró a cuatro prohombres de Barcelona (los paers) para dirimir los conflictos de la ciudad sin violencias ni reyertas. Esos hombres sabios, que pasaron a cien en 1265 (el Consell de Cent), iniciaron el sistema del gobierno municipal de Barcelona. Gracias a ellos reinó allí la concordia, y antes de empuñar las armas refirieron siempre emplear la razón.

Me gustan los catalanes porque en toda su historia no han ganado ni una sola guerra, y encima les da por conmemorar como fiesta nacional una de las batallas que perdieron en 1714 a manos de las tropas de Felipe V de Borbón.

Cataluña había dejado de ser una nación soberana. Desde entonces, cada 11 de septiembre muchos catalanes y catalanas, como hay que decir ahora, se manifiestan para reclamar sus libertades.

Me gustan las catalanas porque una de ellas, joven y bien plantada por cierto, no vaciló en pegarse a mi espalda durante cuatro días en el asiento trasero de una Vespa cuando recorrí la península en pos de Prisciliano.

Me gustan los catalanes porque tienen de emblema un burro tenaz, trabajador y reflexivo, muy alejado del toro ibérico cuyas bravas y ciegas embestidas lo abocan a la muerte. Estos animales son de una raza registrada, protegida, y prolíferos sementales. Al igual que el cava, se exportan a numerosos países para mejorar la especie autóctona, como a Estados Unidos, donde crearon el Kentucky-catalan donkey. Y allí no piensan, ni mucho menos, en boicotearlos.

Cierto es que en el carácter catalán confluyen las virtudes del asno. Pero los rasgos diferenciales no se limitan a los de este cuadrúpedo. La población catalana se define por una doble característica: el seny y la rauxa . El seny implica sabiduría, juicio mesurado y sentido común.. Tenía seny aquel catalán que iba en un compartimiento de un tren al lado de la ventanilla. Tiritaban de frío y los otros pasajeros le pidieron que la subiera: «Es igual», contestó a varias solicitudes, hasta que un mesetero se levantó furioso y alzó la ventanilla... ¡cuyo cristal estaba roto! «Es igual», volvió a repetir el buen hombre con toda su santa cachaza. Al seny le responde la rauxa, asimilable a la ocurrencia caprichosa, la boutade (frase ingeniosa y absurda). Cuando de joven el surrealista Dalí iba en el metro y veía a un cura con sotana, le decía: «Siéntese, señora».

La alianza de estas dos facetas en un solo individuo forma el carácter catalán, que se comunica, se comparte y se aprecia. El otro día al regresar a París en avión desde Barcelona quise ayudarle a un pasajero, dada la exigüidad del espacio, a ponerse el abrigo: «No, por favor, no se moleste, que bastante trabajo me cuesta a mí sólo»

Me gusta Cataluña porque allí, según Arcadi Espada, don Quijote recobró la razón, sin duda contagiado por el seny. Me hubiera dado mucha pena que el Ingenioso Caballero muriera loco. Me gusta Cataluña en fin y sobre todo porque uno de mis hijos eligió su capital para vivir en ella por ser una ciudad abierta, tolerante y discreta.

*Firmado: *Ramón Chao, músico, escritor y periodista, Caballero de las Artes y las letras por el Gobierno Francés. Y padre del cantante Manu Chao.
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(A. Pérez Reverte)

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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Alí Bei » Vie Jul 02, 2010 8:49 am

Coincido con Ramón Chao...

...¡¡¡a mí también me gustan los catalanes!!!
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Alí Bei » Vie Jul 02, 2010 9:06 am

El pueblo catalán, como pueblo, ¡es fabuloso!...el único problema que hay con el Estatut (o la independencia) es político...es una lucha por el poder...¿¿¿quién tiene el poder???...¿¿¿Barcelona???...¿¿¿o Madrid???...¿¿¿los políticos de Barcelona???...¿¿¿o los políticos de Madrid???

(problema de dificilísima resolución) :mrgreen:
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Loopster » Vie Jul 02, 2010 9:24 am

¿Poder? El Estatut no va de reparto de poder, va de reparto de competencias, y las competencias son dinero.
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