Independentismo catalán

[kilo009]

Estoy con paloalto, lo dije por algún lado, y me pregunto, ¿por qué Barcelona tiene que independizarse de España? ¿Qué impide que Barcelona no quiera ser catalán y sí español? ¿Por qué Álava tiene que pertenecer a un País Vasco independiente? ¿Qué impediría al Estado español defender los intereses de zonas que quieran ser españolas dentro de lo que hoy conocemos como Cataluña? ¿Qué impide que España se salte la legalidad nacional e internacional si Cataluña ya lo hace?

Hay que medir a todo el mundo con la misma vara. Intentemos responder a esas preguntas.

Estamos actuando a remolque de los políticos, y esto no deja de ser la parte más rancia de la política que no ha llevado a tantos millones de parados y a una situación tan fea como la que estamos, sean políticos nacionales o nacionalistas. Igua que en CiU no todos son independentistas, ni en el PNV, no todo el que siguió a la masa el otro día es independentista. Que hay una masa que quiere ser independentista, claro, que es la mayoría del puebo catalán, ni loco, y que es el mayor problema de Cataluña, tampoco.

No caigamos en que la problemática es España porque sí, ni en la simplificación de que si alguien quiere puede hacer una consulta de esta magnitud porque el mundo no funciona así.

En los próximos días veremos ataques a la institución militar, al Gobierno central, la Casa Real, a cualquira que levante la voz contra el independentismo, y a todo eso que Mas considere que puede ir en contra de sus movimientos.

Iturbe, que nos hagamos los tontos, yo el primero, no quiere decir que lo seamos. Así que ya sabes.

[Zigor]

Curiosidad, los políticos vienen y van, pero otros siempre estamos aquí... sí, claro, por supuesto, vale para funcionarios, para agentes de la seguridad pública, para agentes de Inteligencia, y vale especialmente para los ciudadanos, no es monopolio de un estamento concreto.

Y qué pasaría si el estado entra en bancarrota? si tiene que ser rescatado? si tiene que bajar aun más el sueldo de los funcionarios? si aumentan mucho más los recortes hacia todos los ciudadanos? seguiremos ante un estado fuerte?

Nada se debe subestimar especialmente en estos momentos, aunque haya un gran oportunismo y un lavado de cara en la maniobra de Mas, repetiré un análisis muy simple, hay cosas que se dicen en broma, pero llegado el momento, no hay vuelta atrás, y hasta el final, aderlante con los faroles.

Lo interesante será ver que la economía española supera esta crisis en un plazo razonable, bajo más bien. Buf...

[Zigor]

llenaos la boca con la palabra democracia y no nos dejeis votar

Ahora que te acabas de vaciar los bolsillos de amonal, amosal, temporizadores y detonadores, no vengas a dar lecciones de democracia a nadie.

Conste que esta respuesta al comentario de Iturbe me ha parecido de una gran falta de respeto y ha acusado a Iturbe de una actividad criminal. Las diferencias en los puntos de vista son tolerables, las diferencias políticas también, el debate, la dialéctica. No serían en cambio tolerables amenazas ni incriminaciones gratuitas. Me gustaría leer una rectificación al respecto.

Aprovecho a comentar lo que decíais de qué pasaría si barcelona quisiera ser intependiente de catalunya, ó Vitoria de Euskadi. Bien, en el caso concreto de Áraba ya hubo un partido político, Unidad Alavesa, que proclamaba esa separación de la tierra respecto de la CAV, y que finalmente acabó perdiendo voto una tras otra, hasta desaparecer diluído en las filas del PP, y su mentor dejó la política para volver a ejercer la Medicina en su Galicia natal.

Si alguna vez hubiera tenido la fuerza representativa para pedir un referéndum acerca de que Araba siguiera en la CAV o no, por qué no se habría podido hacer? por qué no se habría podido hacer vincuante el resultado y haber salido Araba de la CAV? no me habría parecido nada extraño, si la sociedad con una mayoría de un valor previamente pactado lo hubiera decidido. Está clarísimo que Araba entró en la CAV en su día y se mantuvo por el pastelito que suponía disponer de Vitoria como capital artificial de un país singular, cuando la localidad más relevante con diferencia es Bilbao, y obteniendo Araba 25 escaños en el parlamento vasco, es decir tantos como cada uno de los otros dos territorios, con una población bastante menor, queda todo dicho, a Araba le compensó, y permaneció. Si le quitan los regalitos igual se lo piensa. Ah, por supuesto que si hubiera entrado Nafarroa, la capital hoy en día sería Pamplona, habría que agasajar al territorio más extenso.

Por qué ese miedo a las consultas populares? queda eso aún enquistado de cuando el ordeno y mando de Franco? a ver, respondamos con sinceridad, no con que la ley dice tal o cual, con un análisis más allá de lo que pone escrito en las leyes, tenemos herencias del pasado, queramos o no. Don Juan Carlos nos viene de esa época, por qué no nos iban a venir otras cosas?

No, es mejor consultar cada 4 años y como lo que hay para escoger pocas veces es carismático o valioso, tenemos frecuentemente mediocres plenipotenciarios, y la ciudadanía nos tenemos que callar? Pues qué bien, que paren el tren, que yo me bajo, como los mles de españoles que han empezado a emigrar hace meses, que ese es otro fenómeno, la emigración tan fuerte que va a haber, y no de gente que casi no sabe leer, sino de gente con más de una carrera, varios idiomas.... y que viva España eh! eso ante todo...

[sokon]

Curiosidad:No hay que tener acceso a inteligencia para darse cuenta que todo es pura basura politica. Lo peor de todo es que juegan con la gente de una manera rastrera.

Las diferencias, levantan ampollas, este sistema se deberia regularizar, un federalismo, con igualdad de derechos y obligaciones, podría ser la solución.
Los manipuladores se aprovechan de los sentimientos, de otros, en beneficio propio y unilateral. Es necesario tener buena memoria, ser muy reflexivo y considerar si sus hechos y discursos, son creibles. Se les puede desenmascarar, pero a nivel propio hay que ser justo con uno mismo y con los demás. Lo que uno incita hoy, se lo pueden incitar a él mañana, seguramente cuando esté en la más precaria de las situaciones. Esta es una política de mercachifles y engañabobos, cambiante según sea el escenario, pero los que pagan y los que se benefician, siempre somos-son los mismos. Unos bistec y otros hueso pagando además, la ronda(elecciones y referendum), que solo una minoría ha pedido, pero seguimos con la misma ley electoral, que muchos deseamos cambiar. Saludos.

[iturbe]

esto es como un divorcio, si la otra parte se quiere ir se va y punto, e intentar retenerla por la fuerza solo conseguirá agravar el problema, y como dice zigor, sí, si hay un movimiento a favor de la separación de Alava con fuerza que pida su separación de la CAV no seré yo quien se oponga a que los alaveses voten. cualquiera diría que os dan pánico las urnas.

pd: estoy seguro que tampoco estais a favor de un referéndum sobre monarquía o república, y fijate, ahí esta claro quién tiene que decidir, TODO el territorio que actualmente comprende el estado español. En este caso no os valen juegos de y si el cantón de cartagena quiere independizarse?

[manzaricoh]

esto es como un divorcio, si la otra parte se quiere ir se va y punto, e intentar retenerla por la fuerza solo conseguirá agravar el problema, y como dice zigor, sí, si hay un movimiento a favor de la separación de Alava con fuerza que pida su separación de la CAV no seré yo quien se oponga a que los alaveses voten. cualquiera diría que os dan pánico las urnas.

pd: estoy seguro que tampoco estais a favor de un referéndum sobre monarquía o república, y fijate, ahí esta claro quién tiene que decidir, TODO el territorio que actualmente comprende el estado español. En este caso no os valen juegos de y si el cantón de cartagena quiere independizarse?

Yo tengo un solarcete en el campo y quiero votar a favor de la independencia me da igual de quien si de los vascos o de los catalanes, me lo podreis meter en vuestro catastro es a ver si pago menos impuestos. jeje. Oye que pasa, o es que os da miedo o es mucho papeleo. Por las urnas no os preocupeis que las pongo yo.

Ah, y sobre todo Gora Euskadi o Visca Catalunya, Según se porten en el trato.

[Oraculo]

[sokon]

Indenpendentismos de España.Catalanes.Vascos-vascongados, etc.
https://www.youtube.com/watch?v=jJahBK4 ... ure=r-vrec

[Glock17]

Curiosidad:No hay que tener acceso a inteligencia para darse cuenta que todo es pura basura politica. Lo peor de todo es que juegan con la gente de una manera rastrera.

Las diferencias, levantan ampollas, este sistema se deberia regularizar, un federalismo, con igualdad de derechos y obligaciones, podría ser la solución.
Los manipuladores se aprovechan de los sentimientos, de otros, en beneficio propio y unilateral. Es necesario tener buena memoria, ser muy reflexivo y considerar si sus hechos y discursos, son creibles. Se les puede desenmascarar, pero a nivel propio hay que ser justo con uno mismo y con los demás. Lo que uno incita hoy, se lo pueden incitar a él mañana, seguramente cuando esté en la más precaria de las situaciones. Esta es una política de mercachifles y engañabobos, cambiante según sea el escenario, pero los que pagan y los que se benefician, siempre somos-son los mismos. Unos bistec y otros hueso pagando además, la ronda(elecciones y referendum), que solo una minoría ha pedido, pero seguimos con la misma ley electoral, que muchos deseamos cambiar. Saludos.

Bueno el federalismo, puede ser lo flexible o lo inflexible que queramos que sea, ya que no hay un estándar de modelo federal, lo que tu planteas de un modelo federal con igualdad de derechos y obligaciones, creo que no encajaría bien en España, ya que estaríamos hablando de un modelo federal simétrico, cuando realmente el debate esta girando en torno a las asimetrías, con sus mínimos y sus máximos, de cara a encajar en un hipotético modelo federal asimétrico.

El estado de las autonomías, al fin y al cabo, es un modelo de federalismo asimétrico, autóctono “made in Spain”, que puede seguir siendo perfectamente valido o evolucionar.

La cuestión es que el modelo federal, del que comienza a hablarse y debatirse, no parece que vaya a ser la solución definitiva, mientras existan movimientos ideológicos que buscan explícitamente la separación de España, ahora bien, si nuestro particular modelo autonomista evoluciona, dando acomodo a quienes queriendo separarse puedan sentir las mayores cotas de autonomía, pero al mismo tiempo estar integrados en España, pudiera ser la formula y la solución.

Es complejo, a modo de ejemplo, Canadá es un modelo de estado federal, y ello no ha frenado las aspiraciones independentistas de Quebec, por lo tanto podríamos decir, que el modelo federal canadiense, es no valido, pues no ha sabido integrar a Quebec en la federación Canadiense.

De todas formas, hay muchas formas de integrar, y el arco parlamentario podría dar solución a cantidad de estos problemas secesionistas, simplemente con algo más de inteligencia, generosidad e integración entre los diferentes partidos políticos, pongamos que un partido político X gana las elecciones con mayoría o sin mayoría, el conformar gobierno federal/autonomista con políticos de diferentes formaciones políticas es otra forma de integrar y dar encaje a diferentes sensibilidades ideológicas en un modelo común.

Saludos.

[Zigor]

Nada es una solución definitiva, la historia evoluciona, las leyes también, aunque siempre se ha dicho que mucho más lentamente que la gente y la historia. Los poderes inciden en otros, el legislativo, el ejecutivo, el judicial, siempre van aportando aspectos en otros poderes, en base a unos mecanismos. Los ciudadanos inciden en esos poderes, en las elecciones y también en las consultas populares que puedan darse, a las que sigo sin entender por qué hay miedo. Los ciudadanos también inciden en el funcionamiento democrático y en el legislativo mediante inciativas legislativas populares, de esas que precisan 500000 firmas. También el ciudadano puede incidir en el ejecutivo cuando sus derechos se ven menoscabados mediante la figura del defensor del pueblo y si llega el caso mediante las manifestaciones de protesta de gran afluencia de gente en contra de determinadas medidas del ejecutivo. El señor Rajoy de eso ya sabe, porque hizo llamamiento a alguna de ellas cuando gobernaba Zapatero, y recientemente, en concreto para la manifestación tercera de rodea el congreso, la del 29-S, alguien preparó un vídeo lleno de cortes de Rajoy de cuándo llamaba a una manifestación contra el "gobierno" para el sábado, poniendo en boca de mismo presidente del gobierno fictíciamente la convocatoria de una manifestación contra el sistema político español (a mí me resultó gracioso).

Por cierto, yo en el debate éste que estamos haciendo, en el que si me apuras me estoy poneindo a defender más posiciones secesionistas, aunque en la realidad lo que estoy defendiendo es el derecho a decidir y a que la población sea consultada de cuestiones fundamentales, ya que son definitorias de continuidad o cambio de estatus político, y no estoy tanto a la broma de que un pueblecito de Jae´n que pueda estar descontento en su zona quiera hacerse vasco o catalán, para eso ya tenemos hoy en día ejemplos de municipios que geográficamente están encuadrados en una provincia, pero administrativamente pertenecen a otra, hay varios en la geografía española. Así que sería interesante tratar con seriedad, no estamos hablando de que catalunya reclame la soberanía de las Canarias ni chorradas así, estamos hablando de que un partido político mayoritario en catalunya pueda pedir una consulta para que la población catalana se pronuncie acerca de su futuro de estatus político, resumido, integración en España como hasta ahora o Independencia. Y cuando ante ello unos digan "por qué no?" y otros dicen "por qué sí?, la independencia es imposible", yo digo, por qué no se pacta una fecha de consulta y unas condiciones, incluyendo el baremo admisible para aceptar un Sí?

Recuerdo haber estado relacionado con alguna asociación en los últimos bastantes años, y ahí una junta directiva de turno, tras elecciones, dirigía el cotarro, y bueno, ese pequeño poder cambiaba de cabeza pero en realidad difícilmente cambiaba de manos, era conservador, no permitía la aportación de nuevas ideas o rumbos, todo parecía venir descrito por unas reglas santas de bien y mal, y varias eran las personas que salían de ese entorno diciendo "cómo me joden los padres de la patria que dictan lo que está bien y lo que está mal, y de ahí no se puede uno salir". España es una nación que tras haber perdido a quien fue padre de la patria durante tantos años, y no encontrarse sucesor que cuadrara en ese mismo perfil de padre de la patria, asumió que debería haber varios padres de la patria, y que lo que ellos firmasen allá en 1978, era palabra de Dios. Hombre, pues eso no es de recibo, sobre todo cuando nos estancamos en un bipartidismo a nivel del estado, que es como cuando juegas a la pelota y se te queda encajada en un tejado, que cuesta sacarla.

La democracia tiene unas reglas, bien, según esas reglas, y si no hubiera quedado ilegalizada Batasuna por su persistencia de trabajar de un modo que no es de recibo en la sociedad, no habrñiamos visto hasta ahora la oportunidad de que un partido no nacionalista gobernara Euskadi. La mayoría de lso vascos habría dado el poder al PNV no sólo los 30 años que lo ostentó de seguido, sino también la pasada legislatura, y seguramente la que viene, 40 años, y con posibilidades de llegar al medio siglo fácilmente. Estaremos todos de acuerdo en que el que un mismo partido gobierne tanto tiempo seguido, aunque sea plenamente democrático, genera vicios, es insano, a veces hay que ventilar un poquito la casa, introducir aire nuevo. El PSE ha tenido la oportunidad de abrir las ventanas, poner su sello a algunas iniciativas, decir varias cosas, mostrar que un cuerpo de Policía puede tener como principal cabeza a un profesional de carrera experimentado en el propio cuerpo y no a un político, rompiendo con la tendencia actual de todos en España. Lo he dicho por poner un ejemplo, esto es sólo para denotar que los cambios en la forma de ver las cosas hacen aprender, reaccionar, que el pueblo exprese su opinión, que una parte improtante del pueblo aunque no mayoritaria de vez en cuando pueda tener la puerta abierta a gobernar (la democracia también incluye la dictadura de las mayorías, si siempre gana un partido por mayoría, pero otro se queda a las puertas de la misma, también es injusto que siempre gobiernen los del 51% y los del 49% que no son poca gente precisamente, se queden a las puertas).

De todas formas, al realidad es la que es, y si esa realidad sigue diciendo que no se produce independencia, ni siquiera si la intención independentista llegara a ser mayoría en alguna región (a este paso llegará, contra la prepotencia, rebeldía, el padre impertinente hace al hijo desobediente) pues el camino más fácil es el que conocemos, que cuando uno de los dos grandes partidos españoles saque mayoría absoluta, gobernará a sus anchas, y cuando ninguno la saque, gobernará pagando importante peaje a las regiones más independentistas, que verán su peso en el arco parlamentario español muy subido porcentualmente (serán llave de gobierno). Son importantes o no son importantes las regiones de mayor identidad propia y primera velocidad económica del estado? la respuesta clara, para todos creo, es que son muy importantes. Si no lo fueran, nadie estaría destinando tantos ríos de tinta a hablar de ellas, y tampoco querrían independizarse ni el estado pondría tanto empeño en la imposibilidad absoluta de que eso pueda suceder jamás, porque alguna vez debió bajar Jesucristo a la tierra y decir que España era indivisible (y lo que es es que porque tenemos a Grecia que nos tapa, pero si no, seríamos el hazmereír ).

Insisto, la cosa de Mas seguramente empezó con una tontería, con un pie cambiado y con una posibilidad de sanear una legislatura fallida, pero es que hay cosas que empiezan con una tontería, y luego no te puedes echar atrás, porque ha crecido tanto que te absorbe. La custión pasa por los próximos resultados electorales en Catalunya y cómo se desarrolle la historia a partir de ahí, y por la internacionalización del asunto en su momento.

Mientras tanto, por si el desvío de atención respecto a los graves problemas del país no era suficiente con el tema de Catalunya, el gobierno ya tiene una nueva solución a todos los males, la mafia china. Ya tenemos dónde estaba el demonio, en los 300 millones de euros al año que catapultaban. Bueno, eso con broma, sin broma que la competencia desleal en este país ha podido hacer más daño que bastantes cosas, aunque los malos sean los nacionalistas.

Y como dice Mayor Oreja: "hay que combatir al independentismo catalán como se ha combatido a ETA" ... claro, es lo mismito, defender la independencia mediante técncias criminales que mediante técnicas de libertad de expresión, todos criminales Jaime, todo el que no piense como se debe de pensar en España es un criminal. Así te ha ido, y así te irá, en tiempso de Franco habrías llegado muy alto, pero eras un chaval, ahora o cambias el chip, o ni de coña vas a ver una lucha nacional o apoyada en el extranjero contra el independentismo pacífico como la lucha que ha llegado a haber contra ETA. eso en tus mejores sueños de guerra tal vez, ataviado con algún uniforme cruzado, pero a ver lo que hacen las altas instituciones del estado tratando con países amigos sobre el independentismo pacífico. Titulares absurdos: "operación conjunta de la Guardia Civil y la Gendarmería francesa en Toulousse contra el independentismo catalán; se han incautado 5 senyeras esteladas, varias raciones de pantumaca (listas para servirse), y uniformes del Barça, y dos caretas de V de vendetta, con goma". Bueno, ahora el que se ha ido por los derroteros del humor he sido yo...