Independentismo catalán

Inmigración, desestabilización del marco constitucional, etc.
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sokon
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por sokon »

El Estado Federal es una forma de Estado en la que un superestado o Estado central se superpone a los Estados miembros.

Sus características son:
1. Una Constitución Federal.
2. Tantas constituciones particulares como Estados miembros.
3. Una delimitación de competencias entre el Estado Central y los Estados Federados, reservándose aquel las de mayor peso específico (política exterior, tratados internacionales, sistema monetario y postal, etc.).
4. Existe un Parlamento bicameral, donde una Cámara representa a todo el Estado y la otra a los Estados miembros.
5. Existe un Tribunal federal para resolver los conflictos que pueden surgir entre los diferentes Estados.

El Estado Confederal (o confederación de Estados) es una agrupación similar a la federal, con la diferencia de que cualquiera de los Estados que la componen conserva su propia soberanía y tiene la facultad de retirarse de dicha Confederación cuando lo considere oportuno, característica que no se puede dar en el Estado federal. Por esta diferencia podemos citar lo que fue el intento de separación de los Estados del Sur de los EEUU que originó la Guerra de Secesión entre confederados (sudistas) y federales (yanquis).


Creo que la asimetría (autonomías) y el soberanismo son los focos de problemas actuales, de hecho siempre oí hablar de confederación a los separatistas catalanes más convencidos. Saludos.
paloalto
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por paloalto »

Veo que los partidarios de referendums varios, no hacen más que repetir que se tiene miedo, que por que no se deja decidir y no hacenmás marear la perdiz siempre con lo mismo.
Aquí estamos en un estado democrático y votamos lo que cada uno quiere cada cuatro años. Hay una legalidad que hay que respetar.
Los programas de los políticos se exponen antes de votar y para eso son las campañas.
Bien pues el día que los políticos nos propongan reformar la Constitución para votar cada dos días, para proponer referendums de secesión o reformar todo el sistema legal, abolir el Ejército, y todos los males que amenazan a los independentistas LES VOTEN POR MAYORÍA, pues entonces se hace y al que no le guste pues que se aguante.
MIentras pues nos tendremos que aguantar con lo que hay y respetar LA LEGALIDAD y las leyes que han aprobado los políticos A LOS QUE HEMOS VOTADO.
No vale llenarse la boca de democracia, pero eso sí si nos perjudica algo que ha votado la mayoría entonces hay que anularlo.
Eso no es democracia es la ley del embudo, lo podréis llamar como queráis, adornarlo, escribir tochos varios (muy bien redactados y razonados) pero la verdad es la verdad aunque la diga la hija del porquero.
Que por que no hay referendum, pues muy sencillo por que de haberlo seria ilegal y ni miedo ni hostias.
Zigor
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor »

Eso puedo verlo en cierta medida Curiosidad, lo de que en Europa cuando España o cualquiera vaya con el cuento de que mira los de catalunya que se quieren independizar le den una palmadita en la espalda y "ale, no llores, niño", porque al final para que se consiga una verdadera Unión Europea, unos Estados Unidos de Europa, hace falta en cierta forma que los estados miembros se federen, y por tanto cedan más de su soberanía actual (hasta ahora habían cedido soberanía económica, y los del sur vamos a ceder aún más de dicha soberanía). Cedida parte de la soberanía política, se conseguiría algo parecido al modelo USA, y en base a la descripción de federalismo que ha comentado sokon.

En ese sentido, a Europa le da un poco igual lo de la independencia de determinadas regiones, si al final de quien se quieren independizar es de España en este caso, y presentarse a igualdad de nivel que España ante Europa. En el modelo actual de Europa, está claro que las regiones españolas independizadas no tendrían cabida, y España vetaría su entrada en la UE. Pero todos sabemos que el modelo de Europa dura poco, porque está en constante evolución. El final de dicha evolución es el que nos comenta Curiosidad, ese que algunos decíamos hace unos años y nos decían que siguiéramos soñando.

Ya en el año 96, un guardia civil de origen gallego destinado en Euskadi con el que tuve ocasión de charlar algunos buenos ratos en la cantina de su acuartelamiento, me hablaba de que la tendencia del cuerpo, aunque muchos no quisieran verlo, sería fusionarse con otros cuerpos de Policía europeos para formar una única Policía. Apenas si tratamos el tema de la fusión previa con Policía Nacional, porque era más que palpable que al estado le seguía interesando poder aprovecharse laboralmente de los guardias en cuanto a su caracter militar, al final los azulones eran como otros trabajadores civiles cualesquiera, con sus sindicatos, sus derechos laborales equiparados, y a la guardia civil el estado la podía aprovechar mucho más. Y en ese momento todavía estaba patente el agujero y el desprestigio que dejó el director general que nos resultó ladrón, justo empezaban a recibir partidas de equipamiento que había estado paralizadas. La cuestión es que sís e tiene a una Europa unida, y que a algunos estados se les va a hacer perder ciertas fuerzas, y quizá especialmente a aquellos estados que más difícilmente abandonarían su soberanía, o que vinieron hace no mucho de regímenes dictatoriales o de situaciones convulsas.

Que venimos de donde venimos, no lo podemos negar, venimos del franquismo, y los pilares de esta democracia se asentaron en las bases que dejó aquel régimen, y por eso me explico perfectamente cómo en el Reino Unido llegan a un acuerdo para celebrar una consulta de independencia en una región, y aquí eso es materia intocable. Podremos decir lo que queramos de los ingleses, vetar a Gibraltar y todo lo que queramos, pero ellos tienen tradición democrática histórica, y nosotros la estrenamos hace poco, y hay cosas que quedan.

Teniendo en cuenta que de esta crisis o sale una UE más unida o sale otra en la que cada uno por su lado (los tratados anteriores a veces ha costado ratificarlos, y había parlamentos que buf, y había referéndums que daban miedo). Claro, si te tienen que rescatar, amén amén a todo lo que te digan. Eso va para España, pero el rescata a Catalunya tiene sus matices también, negociar, pedir, dar, prometer.

No obstante, estoy seguro de que a Rajoy el tener que modificar sus cuentas hechas en base a la fecha de las autonómicas gallegas, para meter en la lavadora también las catalanas, a todo un mes de distancia, le ocasiona trastorno, porque a ver cómo están las cuentas del estado y a ver cuándo necesita el rescate... y claro, a la gente le puede decir que la operación contra la mafia china sanea las cosas, pero él sabe que no, que eso no es más que un currusco, de una caja de barras de pan.
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Anthony
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Anthony »

Ejemplo práctico:

http://www.marca.com/2012/08/04/jjoo/ho ... 11587.html
Fàbregas: "Mi sentimiento es catalán, juego con España porque no queda otra opción". "No siento lo mismo escuchando el himno español que 'Els segadors'"
Conclusión: una cosa es el corazón, y otra, la cabeza.
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manzaricoh
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por manzaricoh »

Zigor escribió:Podremos decir lo que queramos de los ingleses, vetar a Gibraltar y todo lo que queramos, pero ellos tienen tradición democrática histórica, y nosotros la estrenamos hace poco, y hay cosas que quedan.
Creo que con 31 años de democracia, ya podiamos haber cogido carrerilla eh?. Que no llevamos cuatro días. Yo desde que tengo opinión no he conocido otra cosa. No sé vosotros.

Vamos a lo que vamos, aqui nos pasa que cuando hay una guerra civil y los que la pierden se quedan con ganas de más, al final salen las tipicas rencillas de que si los Carlistas, los republicanos, los fascistas que si... asi hasta el final. Cuando hay una guerra, hay que cortar por lo sano y en este caso y por vivir en el pais (Estupendo pais por cierto), no se hizo, porque somos así, aquí cabe todo el mundo, y somos capaces de verle el lado bueno a la gente aunque sean unos cabr..s. Y ahora vamos a destapar tumbas porque hay cuartos para ello... Y ahora, hasta que no condenemos a Primo de Ribera no paramos, aunque tengamos que tener trabajando tres juzgados para ello, con 120.000 folios de sumario...

Venga hombre. Cuantos más seamos y más unidos seamos seremos más fuertes y nadie, y repito, nadie nos va a venir a decir si tenemos que bajarle los sueldos a los funcionarios o a congelar las pensiones, porque tenemos que pagar los intereses de quien nos lo diga, ya sea la "Merki" o sean los del rating.

En reino unido, lo que tienen es que a la madre patria la llevan en el corazón, y si ven a un compatriota en el extranjero, ya sea de Birmingham o sea de Glasgow es un British. y la bandera la llevan como camiseta en las fiestas.
En La France les pasa lo mismo, y si viene alguien a decir lo contrario lo mandamos a la merd.

Aqui te ven en ciertas regiones con la camiseta de spagnolo y te dicen que eres un fachorro porque lleva dos banderas de españa como escudo. Eso es lo que me molesta de la gente de aquí que siempre se fija en la gente de fuera y a los de aqui, con las mismas actitudes los tachan de preconstitucionales.

La verdad, yo estoy de nacionalismos hasta las narices, y si por mi fuera, que se vayan al pedo, pero como veo que lo unico que quieren es llevarse todo para sus regiones, tanto las infraestructuras, como los emplazamientos de multinacionales, pues yo digo, que cojones, que se vayan al carajo. Si viene una multinacional que se quede en Guadalajara, si no cabe en Madrid. Que de esos sueldos ya pillaremos todos, pues si se va a Cataluña o se va al Pais Vasco, ya se encargaran ellos de echarnoslo a la cara con el concierto economico. Porque tenemos unos presupuestos de "quitaypon", si te doy más me lo devuelves, y si tu tienes más me los das, que eso es de todos.

Y otra cosa, tanta democracia, que se os llena la boca de democracia, si en 300.000 votantes 151.000 votan que si y los otros 149.000. Si, hablamos de 149.0000 votantes que no quieren, no quieren, que hacen se la comen doblada, o van a pelear, o que hacen, se cargan a 1000 personas contrarias para que la cosa vuelva a donde ellos quieren.
De verda, me da miedo lo fácil que es cambiar un pais en el cual se vive muy bien, y por unos pocos que tienen el poder de decidir lo que se crea es un estado de crispación, que al final nos va a llevar a tener que mirar las palabras ante extraños, como os ha pasado en el Pais Vasco. Lo habeis vivido de cerca los que os habeis criado allí, vosotros no habeis salido nunca de la Guerra Civil por culpa de ETA. En el resto de ESPAÑA la gente dice lo que le apetece y no pasa nada. Y vosotros teneis que salir de alli, para desahogaros. Porque hasta en mi pueblo hay votantes de la extinta H.B. y que pasa, pues nada, no les vamos a pegar un tiro.Tontos hay en todos los pueblos. Creo que ahora estais saliendo de la transición, pues en horabuena, pero con 31 años de diferencia. ¡Que cuando se ha visto una manifestación de españoles en Bilbao! se escandalizan los batusos. Pues señores, ya era hora, o es que vosotros teneis la exclusiva. Aquí el unico que se manifiesta y pone sus banderitas de Presoak Kalera sois vosotros y los demás en casita, que como salgas te la tragas. Yo no voy a ir a las Vascongadas a manifestarme, ni aunque me paguen el viaje, ni voy a ir a Cataluña, con "eñe", que yo ya miraré donde tenga que ir
para mirar lo mio, porque de toda esa gente lo unico que quieren es que sea un cliente, y si no tienen cojones ni unos ni otros de controlar a los exaltados, (los tontos del pueblo que llamamos aquí), pues que se atengan a las consecuencias, que con mi dinero, no van a pagar embajadas en Madrid. Pues todo, desgraciadamente, se reduce a eso, el dinero.
Bueno, para finalizar el ladrillo, que os sigo leyendo pero con el cariz "politico" que esta tomando el asunto del foro, cada vez me da más astio. De verdad, sois cansinos a más no poder.

Un saludo a todo el mundo.
iturbe
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por iturbe »

la guerra civil se acabara el dia que podamos enterrar a nuestros muertos con dignidad, curiosamente los que no quereis destapar ni reabrir aquella herida sois los mas hooligans de la avt, y del "ni olvido ni perdon", osea, tienen que perdonar los demas, pero cuando se trata de vosotros la venganza por bandera.
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manzaricoh
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por manzaricoh »

iturbe escribió:la guerra civil se acabara el dia que podamos enterrar a nuestros muertos con dignidad, curiosamente los que no quereis destapar ni reabrir aquella herida sois los mas hooligans de la avt, y del "ni olvido ni perdon", osea, tienen que perdonar los demas, pero cuando se trata de vosotros la venganza por bandera.
Donde ves tu vengadores?. Donde ves hooligans?. En que zulo estas metido, es que no tienes tele, que la guerra ya ha acabado, si quieres guerra tienes muchas por todo el mundo. Pero en España la guerra en la que se mataban entre familiares acabó hace muuuuucho. Cambiar el discurso, porque sino vais a provocar lo que se conoce en psicología como la profecia autocumplida.
Anda releyendote me he dado cuenta que no hablabas de esa guerra, hablas de la de la IA y sus gudaris, es que menos para vosotros, los demás los vemos como delincuentes, no como soldados, perdoname pero si no hay guerra y matas a otro de forma deliberada lo que eres es un asesino y eres condenado a pena de prisión. Lo hagas por motivos politicos o por otros motivos.
¿Enterrar a vuestros muertos con dignidad? Yo no me preocupo tanto de mis muertos, me preocupo de mis hijos que estan vivos e intento labrarles el mejor futuro posible. Diferencias de parecer que tenemos, aunque respeto lo que piensas, pues supongo que ya estaras preocupado tambien por el futuro de los que estan vivos y seguiran vivos cuando tu mueras. (De muerte natural, claro, esta aclaración es para que dentro de tu paranoia no pienses que te estoy amenazando de muerte o echando la maldición gitana)
iturbe
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por iturbe »

No hablo de los gudaris, en ningun momento he hablado de los gudaris.
Glock17
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Glock17 »

Os dejo un enlace a un informe del banco de inversión Suizo USB acerca de las consecuencias de la independencia.

https://www.unience.com/group/blog/econ ... suizo_ubs_

Independencia catalana: "potencialmente desastrosa para su economía", según el banco suizo UBS
Ha caído en mi buzón de correo un informe del banco suizo UBS valorando la situación en la que quedaría la economía catalana, si solicita la independencia, tan breve como demoledor. Tampoco es que haga demasiados números la verdad el economista que firma el informe, Matteo Cominetta. Simplemente, aplica la lógica a los números actuales.


No quiero entrar en política. Pero me parece relevante porque esto es lo que piensa una firma de inversión internacional, a las que la Generalitat tendrá que ir a convencer de que apuesten por sus bonos si solicita la independencia.

Básicamente viene a decir que, incluso en el escenario más optimista para Cataluña y teniendo en cuenta los enormes vencimientos de deuda que tendría en los próximos meses, con la independencia (y la salida, por lo menos temporal, de la UE) se desencadenarían las siguientes consecuencias:

- Perdería acceso a su mercado principal
- Tendría que emitir una nueva moneda
- Se produciría una fuga de capitales (bank run)
- Impago de deuda pública
- Brutal caída de la riqueza

Aquí la estimación de la Generalitat de cuánto suponen de su PIB las transferencias fiscales al Estado y los próximos vencimientos de deuda catalana, según el gráfico que viene en el informe






Los que tengan bonos patrióticos catalanes, espero que los tengan a vencimiento...

Aquí la conclusión del analista en el informe, en inglés:

CONCLUSION
In the best possible scenario (i.e. fully reneging on its part of the Spanish
government debt and assuming that net fiscal transfer to Spain are as big as
estimated by the Catalan government), newly independent Catalonia would have
a 20% debt/GDP levels and a 4% fiscal surplus. Even in this optimistic scenario,
Catalonia’s economic prospects would be potentially disastrous. In all likelihood
Catalonia would be outside the EU and the Eurozone. This would spell disaster
to the new state: it would lose access to its predominant export market and
would have to introduce a new currency, with all the attached costs and risks.
All this in an already troubled economic environment, with public debt fully
denominated in a foreign currency, without access to bond markets and without
ESM and ECB protection. Sovereign default, bank runs and a huge drop in
wealth and income would be likely. We don’t think Catalan president Mas wants
to risk this for his region. As such, we think the independentist one is rather a
card he is playing in the game with the central government to obtain something
more realistic, such as the long-sought renegotiation of the intra-regional fiscal
transfers’ mechanism. We think after the Catalan elections on November the
25th the word “independence” will become suddenly rarer in Mas’ rhetoric. This
is however a risky game to play. Once you wake the independentist genie, it
may prove hard to put it back in the lamp
Etiquetas: banco suizo | ubs | bonos | indepencia catalana | deficit | transferencias fiscales
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Zigor
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor »

Para empezar los gudaris eran en la guerra civil. Los de la ETA que persistió durante la democracia estaban fuera del tiesto y cometían crímenes, y sí, estuvo a punto de poder denominarse guerra porque cuando dos grupos cometen crímenes uno para con el otro en una lucha, se puede empezar a llamar guerra (y parece que así se le quita la denominación de crimen). Pero aquello se paró, y ya no pasó como en Irlanda, en la que persistía el terrorismo por ambas partes, y ya ves, pudieron cortarlo antes que aquí, con las diferencias que tenga cada cosa.

La manifestación de ultraderecha española en Bilbao del día de la Hispanidad no es un invento nuevo, ya hubo algunas de Ynestrillas y compañía en años precedentes. Libertad para manifestarse? toda, pero que sabemos que más que ganas de expresar su sentimiento patrio (que no la verdad suprema, sino su sentimiento personal, y el de mucha gente, pero un sentimiento) son ganas de provocar? todas. Y el resultado al final fue de bastantes más detenidos de los antifas vascos de izquierda que de los ultras españoles de derecha. Como todos los ultras, veo que todos en su conjunto tienen culpa. Es obvio que, y más al dejar ETA la violencia, las manifestaciones de sentimiento español no son algo que sea objeto de violencia en sí, sino las manifestaciones de ultraespañolismo. Lo ultra convierte en rancios los sentimientos para la mayoría de la población, le ha pasado a la ultraderecha y le ha pasado a la ultraizquierda en Euskadi. Con el sentimiento independentista pasa lo mismo.

Cuál es el motivo de que las multinacionales se asienten en un lugar u otro de un país? Como dices Guadalajara está muy cerca de Madrid, bien, pues cada uno que ofrezca y se ven los resultados, el mercado es así de libre, qué pega va a haber? Recientemente Eurovegas se ha decidido instalar en Madrid y no en Barcelona, una decisión empresarial, con algo de intervención política, y ajeno a la mayor parte de lo que ha trascendido a los medios sobre el tema secesionista.

La política ha empezado a ser interesante bajo mi punto de vista desde que la vida de las personas no queda amenazada por hacer política o hablar de política de una forma generalizada. Eso es muy reciente en Euskadi y en resto de España por el tema de ETA. Bien, vamos a poner que es así, que se ha conseguido, no hay una amenaza contra la vida de las personas que se cierna de forma general y consabida por realizar manifestaciones políticas, así que empieza a ser interesante hablar de política.

Sí que se sale mejor de las crisis unido que desunido, pero también vuelvo a decir, si en una comunidad de vecinos, alguien aporta más que otro, también requiere más contraprestación, ni más ni menos, si lo miramos bajo ese punto de vista, y dejamos de un lado las políticas, vemos que al final de todo está la pela. Un amigo gallego me decía hace poco, reside aquí en Euskadi y no es favorable a los movimientos independentistas que se puede estar poniendo de moda de nuevo tras lod e la diada, que de todas formas entiende por qué pueden existir, y por qué pueden tener el procentaje de adhesión que tienen en Euskadi y Catalunya (con ny o con ñ, a mí me da lo mismo de ambas maneras, ya que hacías el matiz Manzaricoh, pero que quede claro, que si es caso, ambas con igual peso, no una con más peso que la otra), y por qué en Galicia, región con identidad propia como las otras dos (yo al menos no puedo ver que Galicia tenga una menor entidad cultural e histórica propia que las otras dos) pero que no es de primera velocidad económica como las otras dos, sino que por su economía, se convierte en "exportadora de funcionarios" al resto del estado, a tenor de la cantidad de gallegos que venían cogiendo plazas de funcionarios para cualquier parte de España, todo ello aparte de la histórica emigración de otras épocas que ha estado ligada a dicha comunidad. Lo que pasa siempre, si te va muy bien económicamente, quieres gestionarte tú, y si no te va tan bien, estás mejor con otros. Yo si tengo una economía personal fuerte y saneada me voy a vivir a mi propia casa, y si no, me voy a un piso compartido con otros dos o tres, es un ejemplo.

Dado que la identidad propia de esas comunidades es a la vez compartida con una identidad española, en mayor o menor porcentaje, lo más razonable es la adhesión a España, pero sin desprecio de que puedan existir condiciones específicas que atiendan esa otra identidad propia, que estén atendidas ambas, no que una anule a la otra.

Y respecto a que otros nos vengan a decir que bajemos el sueldo a los funcionarios u otros recortes, pues la realidad nos dice que así es, pero también porque hemos recibido mucho de esa Unión Europea, y todo en la vida es negociación, menos cuando es por imposición, así que realmente nadie tiene una soberanía total, ni siquiera EEUU, que también tiene su deuda externa y depende de otros, etc. En fin, hay muchas interdependencias, pero ten en cuenta que la única forma de dejar de depender es montar una quiebra técnica del estado, una bancarrota, dejar de pagar, y decir que cuando nos recuperemos volveremos a pagar, pero eso es algo unilateral, implica volver a la peseta, devaluar, apretarse más el cinturón todavía, no recibir ayuda de otros, retroceder 4 décadas en economía (bueno, ya habíamos retrocedido 2 décadas con esta crisis así que estamos acostumbrados), y tal y tal, pero salir adelante sin que nos digan de fuera nada. Supongo que no pasará eso, como tampoco pasará una independencia unilateral de una región española, a no ser que cambien mucho las circnstancias, pero España va a salir a flote, con ayuda de otros que a cambio pedirán cesión de soberanía económica, más aún. Pero recuerda que puede volver a pasar que bajen el sueldo de los funcionarios, y esa vez será directamente una orden de la troika, pero que no será la única. A mí me hizo mucha gracia cuando tras que mucha gente sufriera paro prolongado, recortes, etc, los sindicatos vascos montaron una huelga el año pasado justo cuendo vino lo del recorte del 5% a los funcionarios. Seamos serios, para cuando se han hecho recortes a los funcionarios, mucha más gente que ellos ya tenía el recorte hecho, cuántos comentarios de "qué pena!" con sorna he oído a la gente acerca del recorte a los funcionarios, y en grupos de amigos en los que estaba presente alguno que era funcionario o interino de la función pública.

No obstante, aparte de política, de políticos, de lo que sea, se sale adelante. lo que no podemos permitir es que se repitan las guerras por aquí, y creo que tampoco se puede permitir que determinados actos atroces en el marco de guerras o no queden impunes y alienten a nuevos dictadores o locos a repetirlos, por esa vía es positivo lo que algunos llaman "revolver la mierda", o darle disgusto a quienes fueron dictadores o genocidas y creían que se iban a salir de rositas hasta su muerte en la vejez. Educar con el ejemplo...
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