Independentismo catalán

Inmigración, desestabilización del marco constitucional, etc.
Zigor
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor »

Es un buen apunte, pero me temo que desde 1939 hasta 1978 no hubo ningún tipo de competencia nacionalista ni en Euskadi ni en Cataluña con respecto a la educación, la competencia en educación era la de "Una, grande y libre" como en el resto des estado, además de estar en los tiempos de "la letra con sangre entra", y mira lo que fue pasando. Por mucho que exista una educación reglada, existe también una educación familiar y unas tradiciones, y no se dio como resultado la desaparición del vascuence, a pesar de que donde pudieran prohibirlo, lo prohibieron, o de que a alguna persona le pegaran una buena guantada si lo hablaba al tiempo que le decían "paleta, habla castellano!".

Aparte las características de cada región y de cuándo data su movimiento independentista, pero todos sabemos que se producen muchos cambios en la situación geopolítica en un siglo, y no te digo nada en medio milenio.

Por cierto, hoy viendo viejos NODOs que echan en la tv, me he reído recordando lo que decía de cómo Felipe González convocó el referéndum de la OTAN teniéndolas muy consigo de que ganaría el Sí, al ver que si hay referéndums por excelencia que son ejemplo de montados como pantomima o con la seguridad de lo que va a salir, en este país, son precisamente los de su vieja Excelencia el generalísimo, como el de la ley de sucesión y conversión del estado en Reino a su muerte, y alguno otro. Pus esa tradición persiste en España como bien has señalado tú también, existe la lamentable tradición para la democracia de que los gobernantes de España sólo convocan referéndums en los que tienen muchas consigo de que los que salgan refrendados sean ellos mismos con sus acciones.
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Zigor
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor »

Por cierto, hablando de educación, echad un vistazo, ahora que ha comenzado el curso escolar, a los diferentes movimientos de desobediencia, rechazo, o zancadillas a la LOMCE, no proceden sólo del nacionalismo más desobediente (aunque es obvio que si hay algunos que más vana reaccionar contra dicha ley son los relacionados con la izquierda abertzale o con otras formaciones independentistas). Qué creeis que va a hacer el gobierno de España ahora que se ha tenido que tragar también el sapo del tema aborto-Gallardón porque estamos a 3/4 de legislatura y con elecciones en vista? sería interesante abrir un hilo sobre ello en desobediencia civil, porque si hay alguna desobediencia que se va a producir con mínimo impacto de castigo (los próximos que gobiernen se van a cargar la LOMCE, a no ser que fueran otra vez los peperos con mayoría absoluta, y eso no lo veo....)
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Falco
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Falco »

Sin duda es muy cierto eso del adoctrinamiento franquista, y en mi humilde opinión y desgraciadamente en poco difiere con lo que se hace hoy en día en determinadas regiones de España ( y vivo en una de ellas y por tanto lo vivo a diario ).
Pero en esa desigualdad de condiciones que comentaba, no es cierto que los nacionalistas en la Transición ni hubieran planteado un referéndum así en aquel momento? Está claro que tampoco iba a ser posible por las circunstancias socio políticas del momento y por el riesgo a una involución de lo que democráticamente se estaba consiguiendo.
Tampoco tengo ninguna duda de la importancia del círculo familiar en muchas regiones como salvaguarda de tradiciones ancestrales y garantes de evitar su desaparición. Pero estarás conmigo en que ese sustrato nunca desaparecido, por muy radical que fuera en relación a la defensa de una identidad opuesta a la común española, nunca habría llegado a ser mayoritaria sin un sistema adoctrinador implantado por el nacionalismo periférico. La prueba más evidente es que los "maquetos", o "charnegos" ,al final se convierten en los más férreos defensores de esas identidades diferenciadas de donde viven, por aquello de ser más papistas que el Papa. ¿Cuantos hijos de emigrantes de otras partes de España en Euskadi o Catalunya, son defensores de la secesión y no han podido "mamar" eso en sus casas y familias?

Zigor
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor »

Cierto, en el fenómeno que por resumir podemos denominar "conflicto vasco", tan complejo en sí de estudiar, muchos de los integrantes han sido segundas generaciones de inmigraods desde otras regiones, entendiendo también que el fenómeno de migraciones en España fue muy fuerte con destino a País vasco y Cataluña, en una parte porque la alta industrialización demandaba mano de obra, y otras regiones no podían dar tanto trabajo como gente tenían, y en otra parte porque el régimen de Franco tenía así diseñada una forma de españolizar mejor esas regiones con claro acento diferenciador.

Por un lado ese fenómeno era por ser más papistas que el Papa, aunque quizá se daba más otro fenómeno sociológico, que es la sobreactuación. A los abertzales de origen familiar en regiones de fuera de Euskadi se les miraba mucho con lupa en el seno de las organizaciones abertzales, con recelo en muchos casos (por la gran infiltración policial) y por ello sentían que debían demostrar mucho más su abertzalismo que uno de la tierra. He conocido algún caso.

Sin duda nos sirve esa introducción de la radicalidad de las segundas generaciones para estudiar el fenómeno que se nos plantea con el yihadismo, en el que musulmanes que constituyen segundas generaciones en países occidentales, en los que sus padres vieron la prosperidad laboral y una nueva vida de mejor calidad que en sus sitios de origen, y a quienes no les ha faltado de nada digamos, como a otros nacionales, se embarcan en la más dura de las radicalidades yihadistas, otrora en Al Qaeda, y ahora en un fenómeno mucho más organizado, militar, capaz y numeroso como es el Estado islámico. Es paradójico cómo a pesar de los estudios y la cultura, unas personas se dejan llevar por las más absurdas fantasías relacionadas con una religión, hasta llegar al punto de despreciar todo aquello que no entra cpor ese aro, como la vida de otras personas. Por otro lado no olvidemos la culpa que hemos tenido los que nos considerábamos modernos y normales, al entrar con nuestras reglas a poner en orden casas ajenas, alimentando también esa radicalidad, o canalizándola hasta el punto de que explotase por algún sitio. Ese fenómeno también se dio aquí, ETA fue un defecto surgido en el nacionalismo, pero surgió por la excesiva presión de un régimen político tirano y dictatorial que no era trigo limpio, y las consecuencias ya sabes quienes las pagamos... incluso muchos años después se sigue queriendo relacionar sentimiento independentista con terrorismo, cuando ya no es tal, y ójala no me equivoque en considerar que no lo va a ser.

Ya comenté que a los batasunos tampoco les hacía gracia la idea del referéndum de independencia en esos años 90 en que veían perder apoyos electorales con la escalada violenta de ETA en las calles. Es más, mucha gente que hoy sería favorable a la independencia, no lo habría podido ser en conciencia en esos años en que una banda de pirados estaba matando en nombre de esa independencia. Por eso Bildu gobierna en sitios donde Batasuna nunca pudo llegar a gobernar, y por eso puede subir el independentismo también, más que por un supuesto adoctrinamiento escolar.
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Anthony
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Anthony »

Para entender la situación actual, me traslado a los tiempos del franquismo, donde las clases populares catalanas consiguen mantener encendida la llama de la identidad catalana (¡clases populares!, la burguesía dimitió en muchas ocasiones de dicha función).

Con la llegada de la democracia y de la Constitución de 1978, y después de una gran demanda popular, se aprueba el nuevo Estatuto de Autonomía de Cataluña de 1979 (que había tenido el preámbulo de la llegada anticipada del presidente Tarradellas, como intento de calmar los ánimos catalanes). Después de las primeras elecciones autonómicas, empieza un período de 23 años de una Generalitat de Cataluña presidida por D. Jordi Pujol. Las competencias logradas no son todas las deseadas, pero se aprovecha al máximo el marco competencial, con la idea de "catalanizar el país" (a partir de la llama que habían mantenido encendida las clases populares, ¿recuerdan?).

A finales del año 2003 se realizan unas elecciones autonómicas. El "delfín" D. Artur Mas no consigue la presidencia, por un pacto, a última hora, entre los partidos de izquierda. Lo que lleva a D. Pasqual Maragall a la presidencia. Un período convulso, donde uno de los socios de gobierno, ERC, consigue marcar la agenda de los socialistas. Se discute un nuevo Estatuto de Autonomía de Cataluña, que es refrendado por el pueblo catalán el año 2006. Durante dicho año ocurren dos hechos significativos más: el recurso ante el Tribunal Constitucional de dicho Estatuto, y, el cambio en la presidencia (el nuevo presidente será D. José Montilla).

Durante casi 4 años, se estará a la espera de la sentencia del Tribunal Constitucional, y, cuando llega, provoca un tsunami político (año 2010). En julio de dicho año, Òmnium Cultural convoca una manifestación, que será multitudinaria, en contra de dicha sentencia. Y que será el punto de partida de la situación actual.

Y, después de la presidencia del sr. Montilla (también convulsa) llega a dicho cargo D. Artur Mas. Personaje con más liderazgo personal. Necesario en períodos de crisis. Ha ganado en dos elecciones autonómicas, la de 2010, y la de 2012. Lo más curioso de su personalidad (a mi entender) es su ambivalencia, me explico, en la primera presidencia pactaba con el PPC, y en la segunda, pacta con ERC.

El otro actor, es la Assemblea Nacional Catalana. Su principal activo es la unificación de las distintas sensibilidades del independentismo catalán. Históricamente, los servicios secretos españoles, habían conseguido grandes divisiones en dicho sector. Pero la Assemblea ha neutralizado dicho problema. Y ha conseguido la unidad del independentismo catalán.

Y, además, se ha usado provechosamente la cronología histórica. Justo este año 2014 se cumplen 300 años del fin de la Guerra de Sucesión al trono de España (que tuvo un final horrible para los territorios de la Corona de Aragón, y, mucho peor, para Cataluña) y 100 años de la creación de la Mancomunitat de Catalunya (que se suele presentar como el inicio del renacimiento político de Cataluña, después del renacimiento cultural, "La Renaixença", que se produce en el siglo XIX).

Glock17
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Glock17 »

Arturo Más no va a celebrar la consulta, a pesar de los circos y baños de masa de los que tan aficionado es, el independentismo catalán de CIU, se ha demostrado ya como una simple cortina de humo para tapar los latrocinios y corruptelas de los Pujol, incluso del mismo padre de Arturo Mas, testaferro de Jordi Pujol.

No hay que dar tanta importancia al sujeto, realmente es irrelevante que lleve tricornio o el traje y corbata de la boda de su hija, es un simple golpista, sobre el que tiene que caer todo el peso de la ley.

Hay que dejarle hacer, y juzgarlo por hechos consumados.

Si hay que suspender la autonomía catalana, que se suspenda, si tiene que entrar el ejército y tomar los principales edificios públicos, que entre, si hay que detener a todos los golpistas, que se detengan, la ley ampara cualquiera de estas actuaciones, todas ellas legitimas.
"Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum"

NACHO
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por NACHO »

Otras consideraciones sobre la consulta en Cataluña
No voy a entrar en toda la información que se viene publicando durante estos meses o años sobre lo que se ha dado en llamar proceso soberanía ta en Cataluña .
La lógica nos dice que la opción mayoritaria que posiblemente se desarrolle es el cambio hacia una modificación e la constitución dentro de un marco mas federal y con mayores competencias para Cataluña. Pero que habremos aprendido en el camino, que alianzas se han desarrollado , con que apoyos han contado cada una de las partes. Estas preguntas y otras en esta línea es lo que puede introducir nuevos elementos en este foro.

Dicho esto,en y desde el gobierno catalán y español están apostando , y empujando a la sociedad civil de ambas comunidades a posicionarse si no lo están ya.Todo ello debe producirse en un proceso en el que la opinión pública es el principal actor.
Sabiendo esto que se debería proponer y no se propone:

1 Utilizar la corrupción de políticos de referencia
2 Atacar intereses económicos , o por lo menos amagar en este sentido.
3 Jugar con elementos sentimentales y deportivos
4 Utilizar la inmigración como cuestión de unidad nacional

5 Posicionarse internacionalmente , princialmente en la UE

Zigor
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Re: Independentismo catalán

Mensaje por Zigor »

Yo lo que quiero es que Pujol pague pero a la vez tire de la manta, o haga eso que decía de que si cae una rama golpea a otras y van cayendo más. igual todo lo que sacamos de positivo de la guerra unionismo versus independentismo del caso catalán es que salga mucha mierda de todas las casas, y yo tengo ganas de que salga y que sea vea. Estoy contento con que hayan sacado la de los Pujoles, pero tengo ganas de ver también la de los españoles de verdad que desde Felipe González y su caterva han estado jugando, como nos demostró Pujol, a que la política y los políticos eran intocables, y teníamos que respetarles (ya veis todos como ha cambiado la cosa, hace 20 ó 30 años había un respeto por las cúpulas de todos los partidos y de todos los gobiernos que se transmitía socialmente, y ahora mismo la sociedad desprecia a esas cúpulas, y no les tiene el respeto que ellos mismos han hecho perder).

Que tiren de la manta todos , los de un lado y del otro, de todo lo que saben del contrario y han estado espiando del contrario por diversos medios, porfa, que me voy a divertir mucho jajajaja, que mueran matando ;) .... banda de mamones los que mueven los hilos de unos y otros lados, les van a acabar estallando en las manos los petardos con los que juegan y que se han pagado con el dinero de todos.....
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VIKING 1

Re: Independentismo catalán

Mensaje por VIKING 1 »

Son datos protegidos
Investigan a la ANC por crear ficheros con la ideología de los ciudadanos
Protección de Datos inspeccionó su sede central. Un mal uso de datos personales puede conllevar sanciones que rondan el millón de euros.


Carme Forcadell
ANC-Asamblea Nacional Catalana
Desafío separatista

Karmele Marchante, arma secreta de la ANC
Voluntarios preguntan casa por casa

Libertad Digital 2014-10-10

La Agencia de Protección de Datos inspeccionó la sede central de la Asamblea Nacional Catalana -ANC-, según informa Fernando Lázaro en El Mundo. Durante las últimas semanas, la asociación nacionalista ha sido denunciada en múltiples ocasiones, debido a la gestión de datos que está realizando ante la convocatoria separatista del 9-N.

La ANC administra dos ficheros que, según la Ley Orgánica de Protección de Datos, se consideran de "alto nivel". En ellos se recogen datos sobre la posición ideológica de encuestados y sobre sus decisiones ante preguntas sobre iniciativas políticas, como es el caso de la convocatoria del 9-N, suspendida por el Tribunal Constitucional.

Fuentes consultadas por El Mundo apuntan que los responsables de la ANC están muy preocupados por esta investigación -un mal uso de datos personales puede conllevar sanciones económicas que rondan el millón de euros-. Las denuncias han partido de ciudadanos catalanes que saben perfectamente cómo se han gestionado los datos, algunos de ellos, miembros de las asambleas territoriales de la propia ANC.
- Seguir leyendo: http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276530410/

ESTA ACTUACIÓN DE LA ANC SI SE CONFIRMA SERÍA CONSTITUTIVA DE VARIOS DELITOS CONTRA LA LIBERTAD IDEOLOGICA, LA PRIVACIDAD Y LA PROTECCIÓN DE DATOS PERSONALES. TANTO LA FISCALÍA COMO LA AGENCIA DE PROTECCIÓN DE DATOS DEBEN ACTUAR.

Bonoi
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Registrado: 22 Jul 2014 22:04

Re: Independentismo catalán

Mensaje por Bonoi »

Salta a la vista que se han saltado varias leyes y han incurrido en varios delitos ya. Pienso que el Estado debería actuar ya y aplicar la Ley en su sentido más estricto, tienen material de sobra como para poder hacerlo. No sé a que esperan para actuar. De todas formas, es la primera vez que veo un partido político, que presuntamente se quiere hacer pasar por democrático (CUP), y moviliza a la gente para actuar en desobediencia civil. Lo de la ANC y los registros de poniencia política de cada ciudadano parece sacado de la STASI directamente

Yo creo que esta gente deberían dedicarse a administrar y gestionar sus competencias y mover menos banderas para tapar con ello los problemas que ellos solitos han creado. Otro gallo les cantaría seguramente ahora a los ciudadanos Catalanes. :|

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