Gibraltar

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Mueca
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Re: Gibraltar

Mensaje por Mueca » Vie Ago 09, 2013 10:29 pm

Zigor, con todos los respetos, subestimas las capacidades militares españolas en el Estrecho de Gibraltar. Ahora mismo o se nos planta la US Navy o casi me atrevería a decir que no se nos puede disputar el control del Estrecho de Gibraltar.

Con todos los respetos no es la situación de las Malvinas con Argentina, Gibraltar es indefendible las los británicos militarmente hablando e impeleable para los españoles diplomáticamente hablando. Status Quo.
easy

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Re: Gibraltar

Mensaje por Zigor » Sab Ago 10, 2013 2:25 am

Es obvio que es una dura conjetura, algo de naturaleza utópica, pensar que España y UK se vayan a enfrentar militarmente por una punta de siete km cuadrados en el estrecho en una actualidad en la que pertenecen a la UE y la OTAN, pero sí puede haber desgracias en la zona, puntualmente, por enfrentamientos que no llevados con la suficiente cabeza se desmanden.

España tiene sus fuerzas navales mucho más a mano, pero si se diera ese hipotético enfrentamiento militar sin apoyo de terceros, ni impedimento de terceros, España tendría el primer golpe y gran Bretaña el último, y definitivo, aunque tardase cuatro días. Pero eso por suerte no va a pasar, no hay tanta distancia como con las Malvinas, y en aquella ya sabemos que el curso de la historia cambió porque papá USA apadrinó a la Thatcher, que si no, también es obvio que los ingleses se habrían dejado más chatarra hundida en el mar.

Vamos a ver cómo va la diplomacia cuando la soga de la crisis económica se ciña más duramente sobre UK, porque en esta crisis quien más parece que se iba librando más fuerte golpe se ruede llevar después, y pasa a niveles regionales y nacionales.

Yo movería más la diplomacia, y trataría mas de lleno el tema de la soberanía de aguas, que quede claro, aun cuando hubiera que ceder en algolo, pero que quede claro, no como ahora, que no se cede, pero parece que n está claro. Igual sí se necesitan más patrulleras aduaneras en la zona. Aparte reforzar la colaboración contra AQMI
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Re: Gibraltar

Mensaje por Hornet » Sab Ago 10, 2013 3:43 pm

Zigor escribió:Y mira que éste va a ser el caso que sólo va a dejar de ser si alguna vez hay una completa unificación política europea en la que estén España y gran Bretaña...

He repasado recientemente datos del tema, un poco de historia, porque yo de entrada, y máxime en los tiempos actuales en que tan cabreado me tiene la gloriosa España, soy de los que opina que nos aguantemos las ganas de que Gibraltar sea español como otros se aguantan las ganas de que soltemos Ceuta y Melilla, por ser cuestiones equivalentes en términos geográficos, aunque no en términos políticos, o de tratado, pero especialmente por un detalle, por el hecho de ya existir España como entidad al momento de perderse Gibraltar colonizada a manos de los ingleses, y en cambio no existir Marruecos (la actual entidad reclamante) como entidad en un momento en que Ceuta y Melilla ya estaban en poder de los españoles.

Repasando los puntos de controversia y los hechos constatados y firmados por las partes soberanas:
-El tratado de Utrecht dice que Gibraltar (definido geográficamente en su momento como una serie de emplazamientos que pueden dar lugar a mayor o menor duda, pero al fin y al cabo en algún lugar debe estar la verja, sea más arriba o más abajo) quedó cedido para siempre en lo que concierne a la parte española a la corona inglesa de parte de la española, disponiendo España únicamente del privilegio de prioridad en su recuperación en el caso de que gra Bretaña lo enajenara.
-Las únicas aguas que pertenecerían a Gibraltar serían las del puerto, si bien se entiende que dicho puerto debe tener salida a aguas internacionales. Bajo esa premisa, la seguridad de aguas correspondería a España pero legitimidad de navíos ingleses o quienes estén autorizados a entrar salir puedan usar el puerto. Me pierdo en las razones que aducen los ingleses para querer dotarles de aguas propias, puede que sean tratados internacionales anteriores o posteriores que ejerciesen de algo así como un anula-cláusulas.

Mis reflexiones van encaminadas a la diferencia política y de expresión de hace 300 años con respecto a la actualidad. Pudiera ser que haya naciones tan carcas que políticamente siguen haciendo pertenecer de manera personal y absoluta a los territorios a su monarca, pero ese no debería ser el caso de los tiempos modernos. Así cuando se alega que el hecho del cambio de status de la colonia de mera propiedad de la reina de Inglaterra a ser una entidad autónoma británica constituye en sí un acto de enajenación como el definido en el viejo tratado para permitir la reclamación de España de la soberanía, en cambio es simplemente un acto de modernidad política. Los llanitos no son unos seres extraños de fuera que puedne con su derecho a decidir constituirse en un trcero al que Inglaterra pretenda enajenar la propiedad.

Lo que me parece importante es terminar con la cualidad de paraiso fiscal de la colonia, y poder perseguir en ella la criminalidad económica. También sería importante llegar por vías diplomáticas a unos acuerdos sólidos sobre las aguas de la bahía, para que no se vena perjudicados los intereses generales de la zona, ni los intereses de ambas partes en general.

Es obvio que UK no va a soltar la colonia aunque le cueste dinero si el tratado no dice expresamente que tiene que soltarla, y el tratado lo deja únicamente a su decisión, no hay fecha límite. Se trata de un importante enclave estratégico, el estrecho de gibraltar, ampliamente controlado por España y Marruecos, y a la propia comunidad internacional le viene bien que haya un tercero metido.

Así que así va a seguir la cosa, a no ser que un día Europa sea una sola, y en ese caso no tenga sentido decir si gibraltar es de un país o de otro. Me viene a la mente cómo actualmente ancianos marroquíes vieron tiempos de mayor prosperidad para algunas de sus tierras cuando eran un protectorado español que hoy en día, para entender como a nivel económico es fácil pensar que los gibraltareños vean riqueza con un gibraltar inglés, y miseria con un gibraltar español, pero vamos a ver si entre los planes españoles de ofensiva contra Gibraltar, como por ejemplo los de mejorar el empleo en la zona española para que no tengan que acudir tantos españoles a trabajar al peñón, salen directrices inteligentes. Me hace mucha gracia cada vez que veo que hay planes españoles de creación de empleo en una zona de elevadísimo paro que pierde o puede perder mucha actividad debido a un posible cierre de una planta, porque todo son rotundos fracasos, me da lo mismo que se trate del cierre de una central nuclear en un valle con casi nula otra actividad laboral que el hecho de pretender que no tengan que ir diez mil españoles todos los días a trabajar a Gibraltar. Si lo consiguen, me quito el sombrero, desde luego.

Fíjate que tengo la completa sensación de estar hablando del sexo de los ángeles... o de la reedición de una distacción como lo puede ser el fútbol que aune a los españoles en un sentido, y guarden sus diferencias ideológicas y sus quejas sobre la mierda de situación económica del país, para que griten todos juntos "Gibraltar español" como en otros momentos se grita "Goooool".


Me parece a mí, y como dice el Sr. Picardo con respecto a los bloques de hormigón, antes se congelará el infierno a que Europa sea una sola, y sobre todo, que UK pertenezca a ella. Y particularmente te diré, que visto lo visto con la crisis económica y la actitud de algunos países como Alemania, Holanda, etc. espero que por nuestro bien no se convierta la UE en un estado federal como muchos quieren. Pero ese es otro tema.

Estoy contigo Zigor, en que la situación de Ceuta y Melilla no tiene nada que ver con Gibraltar, y que tenemos las mismas posibilidades de recuperar la soberanía de Gibraltar que Marruecos con Ceuta y Melilla. También creo que por cuestión de dignidad nacional, o histórica o como lo quieras llamar, nunca podremos tener unas relaciones normalizadas con UK mientras tengan una COLONIA en nuestro territorio. Eso creo que es así de sencillo.

Dices que habría que llegar a un acuerdo con ellos con el tema de las aguas. Francamente creo que con esta gente no se puede llegar a un acuerdo en prácticamente nada, porque siempre van a querer más. Por hacer un poco de historia: en la Segunda Guerra Mundial se miró para otro lado mientras violaban el espacio aéreo y marítimo en toda la zona de Gibraltar para poder invadir el norte de África, y cómo lo agradecieron?: en nada. Se les cedió parte del istmo para que construyeran la base aérea (tan necesaria en la campaña del norte de África), y cómo lo han agradecido?: ocupando la totalidad del istmo de forma ilegal para ese y otros menesteres. En la época de Zapatero se les cedieron 60000 líneas telefónicas, se abrió el espacio aéreo para que aterrizaran y despegaran los aviones con más seguridad, etc, etc, etc., y una vez más cómo lo agradecen?: expulsando a nuestros pescadores de unas aguas en las que llevan faenando toda la vida y destrozando el caladero. A esta gente les das el brazo, te lo parten, y luego te cogen el otro. Que le vamos a hacer, así son, está en sus genes.

En cuanto a las aguas que reclaman, una vez más interpretan los tratados y las normas como les viene en gana. En cuanto al tratado de Utrecht, no hay nada que decir puesto que está bien claro que las únicas aguas que se le reconocen son las del puerto. Pero ellos se apoyan en que les pertenecen 3 millas náuticas, porque ningún territorio marítimo se puede ceder sin derecho a los espacios marítimos adyacentes. Y ojo, que algunas voces en UK están pidiendo que se extienda a las 12 millas náuticas que es lo que se refleja en la “Convención de Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar”, pero claro obvian que hay una resolución de NNUU (1514) que dice textualmente: “todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”. En definitiva, no solamente campan a sus anchas por unas aguas que nos les pertenecen, sino que además nos echan a patadas de ellas. Lo dicho, de traca. Y todavía tienen los hue… de retarnos a ir a los tribunales internacionales; como si no tuvieran ninguna influencia en ellos y sus decisiones.

Comentabas Zigor que los ingleses ven riqueza en un Gibraltar inglés y miseria en un Gibraltar español; nos ha fastidiado, conoces algún paraíso fiscal que pase penurias?. El problema es que Gibraltar desde el punto de vista económico, es un parásito para la economía española en general, y para la de los pueblos del Campo de Gibraltar en particular. Si no fuera por el contrabando y las decenas de miles de empresas que pagan los impuestos allí, de qué iba a vivir esta gente?. Por eso mismo, se les tiene que acabar el chollo o el recreo como dijo el otro día el ministro.

Podríamos seguir hablando de como es esta gente y lo que están haciendo estos días, como dar vivas a ETA en la frontera, amenazar a la policía y guardia civil, etc. Ah y se me olvidaba, lo último es lo de las maniobras Cougar 13, que seguramente estén organizadas desde hace meses (no digo que no), pero claro, no podían pasar de largo y no parar en Gibraltar para reducir un poco la tensión. Les permitimos que atraque su portahelicópteros en Rota y ellos lo agradecen metiendo 8 barcos de la Royal Navy en Gibraltar. Una muestra más de gratitud…

En fin, como dije el otro día y comenta Zigor, ojalá esto no solo sea hablar del sexo de los ángeles y se les pare los pies a esta gente en donde más les duele, que es en lo económico. Insisto, que se apliquen: controles rigurosos en la frontera, tasa de congestión, tasa por las 60000 líneas telefónicas, tasa por el uso de los servidores para el juego en internet, investigación de todos los british que viven en Sotogrande, investigación de todos los españoles (que seguro que no son pocos) con sociedades o cuentas en Gibraltar, y plan de empleo y crecimiento en el Campo de Gibraltar.

Mientras tanto, agradecer la labor de la policía nacional y la guardia civil, que como siempre y en silencio, hacen su trabajo de forma ejemplar.

Saludos

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Re: Gibraltar

Mensaje por NACHO » Sab Ago 10, 2013 4:32 pm

Sensato artículo Hornet.
Un saludo

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Re: Gibraltar

Mensaje por Hornet » Sab Ago 10, 2013 5:12 pm

Zigor escribió:Es obvio que es una dura conjetura, algo de naturaleza utópica, pensar que España y UK se vayan a enfrentar militarmente por una punta de siete km cuadrados en el estrecho en una actualidad en la que pertenecen a la UE y la OTAN, pero sí puede haber desgracias en la zona, puntualmente, por enfrentamientos que no llevados con la suficiente cabeza se desmanden.

España tiene sus fuerzas navales mucho más a mano, pero si se diera ese hipotético enfrentamiento militar sin apoyo de terceros, ni impedimento de terceros, España tendría el primer golpe y gran Bretaña el último, y definitivo, aunque tardase cuatro días. Pero eso por suerte no va a pasar, no hay tanta distancia como con las Malvinas, y en aquella ya sabemos que el curso de la historia cambió porque papá USA apadrinó a la Thatcher, que si no, también es obvio que los ingleses se habrían dejado más chatarra hundida en el mar.

Vamos a ver cómo va la diplomacia cuando la soga de la crisis económica se ciña más duramente sobre UK, porque en esta crisis quien más parece que se iba librando más fuerte golpe se ruede llevar después, y pasa a niveles regionales y nacionales.

Yo movería más la diplomacia, y trataría mas de lleno el tema de la soberanía de aguas, que quede claro, aun cuando hubiera que ceder en algolo, pero que quede claro, no como ahora, que no se cede, pero parece que n está claro. Igual sí se necesitan más patrulleras aduaneras en la zona. Aparte reforzar la colaboración contra AQMI


Estoy con Mueca. Es obvio que la Royal Navy a día de hoy es superior a la Armada española, pero ni muchísimo menos por goleada como muchos creen. Porque vamos, el portahelicópteros (ya no es portaviones) que va a atracar en Rota, entró en servicio en 1982 y está que se cae a trozos. Nosotros hemos jubilado el PdA este año y entró en servicio en 1989… Y sin entrar en detalles, quitando las fragatas Type 23 (13 en servicio) y las nuevas Type 45 (4 o 5 en servicio), lo demás que tienen es más bien chatarra. Distinto es el tema de los submarinos, que mientras no entren en servicio los S – 80, nos ganan por bastante. Pero bueno, eso sería otra discusión…

Desde luego en Gibraltar no tendrían nada que hacer, y discrepo contigo en esto Zigor; en caso de un improbable enfrentamiento en el Estrecho, terminaría en el fondo mucha más chatarra inglesa que española. Con toda la costa española para situar piezas de artillería y armas antibuque, con la base de Morón y la de Rota a pocos kilómetros, y el poco espacio en el Estrecho para maniobrar sus barcos, no creo que duraran mucho. El problema para nosotros no sería Gibraltar, ya que como decía Mueca, es indefendible con la Royal Navy o sin ella, y los british lo saben. Nuestro problema en caso de enfrentamiento con ellos, sería defendernos de sus represalias en otra parte del territorio, como el norte de España en el que sí pueden llegar con sus aviones. O incluso en las Canarias, en las que tendría que enfrentarse nuestra Armada a la inglesa en mar abierto, y ahí el arma submarina creo que sería determinante, salvo que el enfrentamiento tuviera lugar muy cerca de las islas. Pero en fin, creo que antes de llegar a esos extremos intervendría USA para calmar los ánimos, ya que no le interesa que dos de sus mejores aliados se enzarcen en una guerra.

Dejando de lado la hipótesis de la improbable guerra, estoy contigo Zigor en que cualquier día puede haber una desgracia porque a alguien se le vaya la mano de verdad en una patrullera. Ojalá me equivoque, pero veremos a ver si al retrasado de Piccardo no le da por montar algún pollo coincidiendo con la llegada de la flota a Gibraltar.

En cuanto a colaborar contra AQMI, totalmente de acuerdo. Es en interés de todos.

Saludos

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Re: Gibraltar

Mensaje por Zigor » Dom Ago 11, 2013 1:48 am

Me ha gustado la exposición Hornet. Lo cierto es que no tiene que haber un enfrentamiento militar de calado entre ambos países por una piedra y su istmo circundante de 7 km cuadrados, estamos hablando de que entre los políticos hemos tenido la desgracia de tener muchos mediocres, mentirosos y corruptos que ensombrecen dicha profesión, pero no tenemos por nuestra Europa cercana y en la actualidad locos e iluminados, y si hay alguo no tiene opciones de gran poder. Aparte las relaciones generales de alianza y amistad reinantes, y habida cuenta de que las relaciones con los ingleses no es que sean distantes las nuestras propias, sino que es algo que les pasa con la Europa continental en general, ellos son la isla y nosotros estamos en el continente, pero ya sabes que tienen que mirar desde la grandeza como si nosotros fuéramos la isla y ellos el ombligo del mundo. Para muestra el botón de que aun a pesar de su alianza pro Francia de las grandes guerras, las relaciones más estrechas de amistad actualmente no son precisamente las franco inglesas, sino las franco alemanas... Así que con eso está todo dicho. Son el punto más discordante con una total unión europea, y si ésta se produce, cn todo lo difícil que ello sea, pero creo que hay algunas opciones, por ejemplo las de que la crisis obligue a los países del sur a aceptar las condiciones de los del norte para mayores ayudas que las de la cohesión que recuerdo a todos nos sacaron de la pobreza allá antes de las olimpiadas de Barcelona.

Recuerda que lo mismo que has dicho sobre la jeta de una colonia de ese tipo al querer perpetuar su aceptación entre los habitantes del lugar con ventajas de tipo fiscal podemos aplicarlo a Ceuta, Melilla y las Canarias como territorios españoles separados geográficamente del territorio piña peninsular (y todo esto sin olvidar que la consideración política sea diferente, o no tanto, al final la diferencia es que unas eran ya de España antes de existir Marruecos y otra fue invadida y en un tratado de paz quedó cedida por la ya existente España a Inglaterra, o por sus respectivas coronas, que era com se llevaban antes las cosas, todo era propiedad del rey...) decía que igual sucede en Ceuta, Melilla y Canarias, que son zonas afortunadas mediante ciertas ventajas que vienen a paliar el hecho de estar separadas de la tierra madre, y sin dia alguna la calidad de vida de sus gentes sería mucho peor si llegaran a quedar bajosberanía de la nación más cercana o que en algún caso tiene total conexión geográfica, como es Marruecos. Así sucedió con el protectorado español del norte de África en la zona de Tetuán que yo he tenido la oportunidad de conocer personalmente de la mano de gente local, que quienes conocieron la situación son conscientes de que al caer en manos de Marruecos se perdió mucha calidad de vida (excepto en Marina Smir que es uno de esos sitios pijos donde veranea el re marroquí y que es un oasis en el desierto porque va su majestad, igual que en otros sitios hay lugares así, e incluso en nuestra casa un grupo de empresarios comprendió que la mejor forma de hacerle la pelota al rey era regalarle un tremend yate porque el suyo estaba ya muy viejito, y hasta nuestros días con tanta corrupción no ha tenido la vergüenza de devolverlo nuestro monarca). A todos los territorios alejados se les mima con algo, para acallar posibilidades de que quiera dejar de pertenecer a la madre, y cn Gibraltar lo hacen como todos sabemos.

Coo dices hay que dar caña con la tasa turística, y creo que hay que negociar lo de las aguas. Es lógico que tengan que tener salida al mar abierto, y en este caso que se defina. Ya sabemos que es muy triste tener que luchar en tribunales contaminados, así que hay que forzar negociaciones al respecto, para que quede claro lo de las aguas, y obviamente España tendrá que ceder algo, es una pura cuestión de matemáticas más que de tratados, es coger la bahía y definir con exactitud, porque ahora no te pongas ni del lado español en el que estás ni del lado inglés en el que pueda estar otro, vamos a ponernos salomónica mente en el lado de alguien que no tenga interés por uno o por otro, y en ese caso veremos que aparte de las aguas de puerto tendrá que haber una zona de salida del puerto hacia el estrecho que incluyendo una línea de costa les haga gozar de una soberanía y unas responsabilidades. Estamos hablando de una zona pequeña en la que no nos sirven las medidas de tres millas o de doce millas en la mayor parte de la zona, porque la bahía es pequeña y África está a 14 km, con lo que si me apuras puede concedérseles la soberanía de aguas hacia exterior Mediterráneo, por el este, pero por la bahía simplemente una estrecha franja de paso desde el puerto hacia afuera (hablo sin conocerme las profundidades de la bahía, pero entiendo que no deben ser pocas ya que el estrecho tiene aguas muy profundas si no recuerdo mal por un proyecto que se pensó de puente de estrecho, y es ña zona muy apta para submarinos, otra polémica tuvimos cuando algún submarino nuclear atracó en Gibraltar para mantenimiento o reparaciones.

Igual hay que mandar más patrulleras a la zona, quién sabe...

Comentabas sobre el Príncipe de Asturias que hemos mandado a desguazar, porque no teníamos dinero para hacerle las mejoras y mantenimientos que precisaría para poder seguir en servicio, el hierro se oxida mucho en el ambiente marino, pero se puede prolongar el servicio de los navíos por un tiempo importante con el mantenimiento adecuado. Quizá lo peor en esos buques de los años ochenta aunque estén bien mantenidos sea la habitabilidad y comodidades así, en esos años se hacían ya buenas máquinas pero no se pensaba en la comodidad de los que tenían que ir en ellas un montón de horas... Coge un seat Ibiza de esos años ochenta, sin aire acondicionado por supuesto, y ponte a viajar con él muchos km... Y compáralo cn uno actual cn todas las comodidades y medidas de seguridad, y me cuentas... Pero sí se puede seguir teniendo el seat Ibiza de los ochenta en perfecto estado de mantenimiento y pasando bien las itv, haciend el gasto necesario, aunque siga sn tener las comodidades del actual. Creo que la marinería se quejaba especialmente de la habitabilidad del PdA, y el inglés será así, con la diferencia de que ellos sí se habrán gastad en mantenimiento para que la itv la pase bien (algo puedo saber ya que me puede asesorar bien una persona que se dedicó a realizar itvs muy rigurosas de ciertos grandes buques a finales de los años noventa)

El tema da, me está enganchad tanto como para irme unos días a Gibraltar jeje
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Re: Gibraltar

Mensaje por Zigor » Dom Ago 11, 2013 11:17 am

Leía hoy un artículo de ABC en el que entrevistaban a un pescador afectado por los bloques de Picardo, y finaliza con: "sólo veo una solución, que obliguen a quitar los bloques."

Lejos de ser yo alguien que pueda entrar fácilmente a que sólo se pueda ver una solución cuando hay al menos dos partes implicadas, sí me parecería interesante valorar el que si la otra parte no repone el daño se piense en retirar por nuestra parte esos bloques y decidir de qué forma se le pasa la factura Gibraltar, bueno, eso ya está decidido, por ejemplo mediante tasa al paso no laboral de la verja, hasta cubrir los costes de la retirada de las piedras no estaría mal. Ahí sí me parecería interesante meter a la Armada a proteger a los buques grúa que vayan a proceder a la retirada de los bloques.

Todo ello después de haber solicitado sentarse a hablar por los daños y perjuicios para el caladero, y recalcando que la pesca es una actividad valorada por la parte española, ya que la parte gibraltareña prefiere dedicarse a la pesca de capitales y ventas tax free. No estaría nada mal plantar cara y decir que o quitan los bloques, o los quitamos nosotros. Y de la misma se pueden empezar unas negociaciones sobre aguas que definan a la perfección y den cabida a las reivindicaciones de ambas partes, eso evitaría conflictos futuros.
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Re: Gibraltar

Mensaje por Hornet » Dom Ago 11, 2013 10:32 pm

No te vayas a Gibraltar Zigor, mejor vete a Melilla si no la conoces, que merece más la pena. :wink:

Sigues comparando Gibraltar con Ceuta, Melilla y las Canarias, y aunque luego puntualizas que políticamente no es lo mismo, dejas caer (o al menos lo interpreto yo así) que son casos similares. Por qué no vamos a poder tener o es anómalo que España tenga territorios fuera de la península Ibérica?. Acaso no tiene Turquía a Estambul en el otro lado del Bósforo, o Egipto la península del Sinaí?, No sé, son dos casos que se me acaban de venir a la cabeza, pero hay muchos más. Creo que el matiz de que Gibraltar sea una colonia es determinante. Permíteme que te defina el término colonia según la RAE: “territorio dominado y administrado por una potencia extranjera”. El hecho de que una escuadra anglo-holandesa (apoyada por 300 catalanes) aprovechara la guerra de la Sucesión en España, para hacerse con un territorio que no era suyo, creo que es importante para establecer las diferencias con nuestras plazas en el norte de África. Por no hablar de la limpieza étnica que hicieron en Gibraltar, expulsando a todos los españoles que había allí.

Sigues comentando lo de negociar con las aguas. Es incongruente reclamarles la devolución del Peñón y a la vez concederles unas aguas en un tratado, salvo que tu intención sea que España claudique definitivamente en su pretensión de recuperar Gibraltar. Hasta ahora se les ha dejado la salida al mar (como no podría ser de otra manera) y que oficiosamente camparan a sus anchas por las 3 millas que dicen ser suyas, para evitar conflictos con ellos. El problema ha sido cuando han empezado a expulsar a los pesqueros el año pasado y destrozar el caladero este año. Por ahí ya no se puede pasar.

En cuanto al PdA y al Illustrious, por poder alargar la vida de un barco se puede alargar hasta cuando se quiera, fíjate si no en el Juan Sebastián el Cano. La cuestión es que llega un momento en que no interesa o no se pueden instalar sistemas de armas modernos en barcos viejos. Es cierto que el PdA se podría haber estirado más su vida útil, pero teniendo el Juan Carlos I y los recortes presupuestarios, no tenía mucho sentido. En cuanto al portahelicópteros británico, fíjate la operatividad que tiene, que hasta el año pasado los pilotos de la Royal Navy se han estado calificando en el PdA. No sé si en el futuro lo harán en el Juan Carlos I. Espero que no.

Las patrulleras de la Royal Navy que hay en Gibraltar son parecidas, en cuanto a desplazamiento, a las de la Guardia Civil. No soy muy partidario (de momento) de mandar patrulleras de la Armada, ya que probablemente provocaría que los ingleses enviaran barcos de mayor entidad a la zona, con la consiguiente escalada de tensión. Cuando hablamos de meter a la Armada en este asunto hay que ser prudentes, y sobre todo saber hasta donde se quiere llegar, ya que los ingleses no se arrugan precisamente. Cosa distinta es que empezaran a tirar más bloques de hormigón, apresaran algún pesquero o cualquier otra barbaridad, en cuyo caso sí tendría que intervenir, y a partir de ahí que sea lo que tenga que ser… Sigo diciendo que las medidas que ya hemos comentado (tasas, controles, etc.) son las más eficaces para resolver este tema, o por lo menos para desquitarnos por todas las afrentas que nos están haciendo.

Saludos

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Re: Gibraltar

Mensaje por Zigor » Lun Ago 12, 2013 12:57 pm

Es cierto que las escaladas de tensión pueden no traer cosa buena, la verdad es que exageraba con lo de tomar medidas drásticas, pero sí me parece bien que se tomen medidas diplomáticas y económicas. Este al final es el cuento de nunca acabar y cada uno menea el ascua hacia su sardina, y ninguna de las sardinas tiene por qué ser mejor que otras. Soy muy crítico con lo que se conoce como España o hispanidad en la actualidad porque me fastidia a dónde a ido a parar por un conjunto de chorizos de altas esferas y por políticos prepotentes que anteponen el orgullo patrio a la calidad de la vida de la gente, pero ahí sólo estoy en el terreno de la opinión, y de ser la mosca cojonera o abogado del diablo que se gana enemistades en su propia casa diciendo lo que se hace mal. Pero es plenamente cierto que los territorios alejados de la matriz de cualquier nación gozan de privilegios o ventajas para compensar esa lejanía que en todo caso perderían si dejan de ser colonia o territorio de ultramar o territorio alejado, como se le quiera llamar según su naturaleza. En ese sentido sí hay un parecido en cuanto a ventajas, trapicheos, etc. Ceuta no será un paraiso fiscal pero sí es un lugar con más bajo impuesto y una zona de trapicheo con el país vecino. Eso se perdería si se integra en Marruecos. Eso es así tanto sea Ceuta parte integrante de España como es políticamente, como si fuera un protectorado o una colonia, así que es obvio que ventajas tiene como las que tiene Gibraltar. Recordemos que Gibraltar ofrece casi 10000 puestos de trabajo a españoles de las cercanías, especialmente de la Línea de la Concepción. No nos es ajeno que hay un fuerte paro en España y especialmente más fuerte en Andalucía (hasta un grave y relevante caso de corrupción tenemos en España a cuenta de ello, junto con el de la gurtel-bárcenas los dos mayores casos de corrupción jamás contados en España). Si Gibraltar fuera español, súmale 10000 a las cifras de desempleo de la zona circundante a la bahía de Algeciras. No iba a dar la pesca de la bahía para alimentar a todas esas familias, sin duda.

Tres millas es mucho desde luego en un entorno tan pequeño, las aguas deben definirse teniendo en cuenta lo que pueda haber enfrente siempre, pero creo que debería definirse mejor eso del derecho de salida del puerto de Gibraltar, y para ello hay que establecer una franja. Eso de bien, yo te dejo pasar, trae problemas. En zonas tan pequeñas tendría que negociarse y definirse bien. Y todo ello se puede hacer sin renunciar al derecho de reclamar la soberanía, pero esa parte es más clara en el tratado, porque viene a expresar que la soberanía sólo cambiará si los ingleses renuncian o abandonan de facto, o lo ceden a terceros, por lo que la soberanía no la recupera España porque lo quiera o lo pida, a no ser que una entidad superior como la ONU decrete nulo el tratado en un momento de la historia, cosa que sabiendo cómo funciona la ONU....

otro aspecto partidista es el tema de la autodeterminación. Como a España la autodeterminación de los pueblos le da alergia, porque tiene regiones separatistas en su seno, en toda mesa de negociación o diplomacia siempre entra diciendo que la autodeterminación no es válida como salida, que se ha de descartar desde el principio. Señores, si se quiere negociar algo, no se pueden descartar opciones a priori, no se estás en condiciones de ello. A las alturs actuales de la historia si se contempla como opción la devolución del peñón a España, se tiene que contemplar también como opción la autodeterminación del pueblo gibraltareño, como la continuidad de la soberanía británica conforme al tratado original, o la conversión de la entidad en un protectorado británico, europeo, o un estado propio. Descartar opciones desde el principiome parece pobre. Qué diríamos nosotros si se nos descartase rotundamente la posibilidad de que vuelva a ser español?.... vale, pues descartemos todo eso, la autodeterminación y que vuelva a ser español, entonces sólo nos queda que continúe siendo británico hasta que Europa sea una sóla si eso sucede alguna vez, y definir bien el mapa de aguas de la bahía con rotunda precisión y aceptación por las partes... ni esto porque sí y porque llevo mis barcos ni te dejo pasar porque soy bueno y caritativo.

El mundo avanza, hay muchos anacronismos aún, muchos de ellos territoriales, España tiene también muchos casos de comarcas o municipios que pertenecen a unas provincias pero están enclavados geográficamente en otras, y tampoco somos capaces de darles buena solución, es fácil quedar anclado en el pasado, es comprensible que eso suceda también con Gibraltar, como enclave estratégico.

Por otro lado, a la comunidad internacional le viene muy bien que no esté el grueso del control de un punto tan improtante de paso marítimo como el estrecho en manos de una única nación casi, o de dos, eso es algo objetivo. Yo como ciudadano de fuera de aquí vería mejor que el estrecho esté en manos de tres que de dos que de uno, sin lugar a dudas.

Espero que pongan en marcha la tasa y se indemnice a los pescadores, pronto.
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Re: Gibraltar

Mensaje por Hornet » Mar Ago 13, 2013 12:52 pm

La verdad es que en algunas cosas me pierdo contigo Zigor. No entiendo lo que quieres decir con lo de España o Hispanidad, como tampoco entiendo que según tú el orgullo patrio vaya contra la calidad de vida de las personas. Acaso está reñido estar orgulloso de ser español con defender la calidad de vida de los españoles?. Porque yo me siento español hasta la médula, y estoy a favor (como no podría ser de otra forma) de mejorar el nivel de vida de los españoles. Te diré más, si hubiera más orgullo patrio en España como dices tú, mejor nos irían las cosas.

Por cierto, decir que en Ceuta, Melilla o Las Canarias se hacen “trapicheos” como en Gibraltar, a parte de mostrar desconocimiento por tu parte, creo que incluso roza la falta de respeto hacia los habitantes de esos territorios de España. Gibraltar, a parte de ser una sanguijuela económicamente para España por el contrabando y su régimen fiscal, es un paraíso para lavar dinero procedente del crimen organizado y de todo tipo de actividades ilícitas, gracias al modelo de sociedad “off-shore” que tienen allí, en el que cualquier persona desde cualquier país y bajo el anonimato (los accionistas no figuran en ningún registro público), puede constituir una sociedad sin ningún control por parte de las autoridades monetarias. Y vas tú y lo comparas con Ceuta. Toma ya !!. Zigor, hay que tener cuidado con lo que se escribe y documentarse bien antes de hacerlo.

Noto cierto desprecio (por tus comentarios sobre los “trapicheos”) hacia Ceuta y otros territorios que tenemos por allí, y creo que deberías mostrar más respeto hacia los mismos, por ser ciudades autónomas con un estatuto de autonomía como lo pueda tener cualquier otra comunidad autónoma, con lo que están plenamente integradas en la estructura política y social de España, así como de la UE. Ya que has nombrado Ceuta, para tu información está fuera de la zona aduanera de la UE, y por lo tanto los productos que exporta a la misma están sujetos al régimen arancelario común; dónde está el trapicheo?. Y en cuanto a las relaciones comerciales de Ceuta con Marruecos, no hay frontera comercial entre ambos, y sabes por qué?; porque no le interesa a Marruecos. A lo mejor no le interesa porque gracias a esa relación con Ceuta, le supone a Marruecos en su territorio 45.000 empleos directos y hasta 400.000 indirectos. Es sabido y aceptado por todas las partes. Dónde está el trapicheo?. Igualito que en Gibraltar, eh?

En cuanto a lo que dices que a España le da alergia la autodeterminación, ojalá sea así durante mucho tiempo. A mí personalmente me da alergia la gente que se envuelve en la bandera de la libertad de los pueblos para elegir su futuro, y se pasa por el arco del triunfo las leyes, las constituciones y los tratados. Las leyes, las constituciones y los tratados están para cumplirlos, y si se quieren cambiar hay que hacerlo siguiendo las normas que están en ellos.

Por ir terminando con este tema. Como he dicho en otros correos, los llanitos se han pasado de la raya con lo de los bloques de hormigón. Como no los van a quitar, los británicos los apoyan, y no hay ninguna posibilidad de que cedan con el tema de la soberanía, creo que no hay absolutamente nada que negociar con ellos.

Saludos

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