Alerta por nuevo coronavirus - enfermedad COVID-19

Inmigración, desestabilización del marco constitucional, etc.
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Re: Alerta por nuevo coronavirus - enfermedad COVID-19

Mensaje por Kesh »

Respondo en este hilo del COVID, si no te importa.


Sancho el Mayor escribió: 26 Dic 2020 13:49 Respecto a la obligatoriedad, por lo que voy escuchando, se cree que todas las empresas obligarán a sus empleados a ponérsela, pero lo que no se es hasta donde llega la obligación de una empresa, y hasta donde la del empleado a ponérsela o no. No se si existe legislación al respecto.

Sí hay legislación, de rango internacional. Es un derecho fundamental no ser obligado a vacunarse.

No voy a buscar el respaldo documental si no es necesario pero lo vi documentado en TV en estas últimas semanas, no recuerdo el canal, pero de ámbito nacional.


Sancho el Mayor escribió: 26 Dic 2020 13:49 Demasiadas variable que hay que tener en cuenta, o por lo menos se debería, para con este tema.

Te doy otro par de variables más:

Las vacunas que están promocionando más (Pfizer, Moderna y otras) son de ARN Mensajero.

Todavía no se ha validado una vacuna de este tipo en la historia del Hombre con los procedimientos estándar. Todas han presentado efectos secundarios importantes. Se han validado en países del tercer mundo por "necesidades de emergencia", que es como se están validando ahora en el primer mundo, a través de una autorización de emergencia en la que se libera a las farmaceúticas de toda responsabilidad ante efectos secundarios.

1-9-20: La ONU admite que una vacuna de Bill Gates está provocando un brote de poliomielitis en África. Enlace directo a la web de la ONU: https://www.who.int/csr/don/01-septembe ... -sudan/en/


Y la segunda variable:

¿Hay garantías de lo que se inyecta?. ¿No estarán p. ej. poniendo una vacuna "tradicional" (de virus debilitado), como la china, para dar confianza sobre las de ARN Mensajero (que en realidad no te estarían poniendo)?.

¿No habría derecho a un documento en cada vacuna con la definición exacta del preparado que te van a poner (fabricante, versión, etc), la cadena de validaciones (y de responsables), y quién te la pone?.

¿No habría derecho a poder elegir qué vacuna te quieres poner (fabricante), si es que te quieres poner una?.

Etc.


Sancho el Mayor escribió: 26 Dic 2020 13:49 Estamos dispuestos a perder alguna libertad individual o de elección por una causa mayor?

Yo personalmente; no. Pero es que creo que no se da esa disyuntiva. Yo creo que si se da el enfoque adecuado, no hay causa mayor por la que perder ninguna libertad individual.

Es más, creo que las soluciones adecuadas no son ni fueron realmente difíciles ni traumáticas en ningún sentido. Es y ha sido una cuestión de objetivos y de buscar la capacitación adecuada para generar soluciones.


S2
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Re: Alerta por nuevo coronavirus - enfermedad COVID-19

Mensaje por Kesh »

"Es imposible medir los efectos secundarios de las vacunas de Pfizer y Moderna en tan poco tiempo"

https://www.vozpopuli.com/espana/efecto ... 59119.html

'El biólogo y divulgador científico Fernando López-Mirones habla con 'Vozpópuli' sobre los riesgos de inocular ARN mensajero en seres humanos para combatir la covid-19. Según explica, la técnica con la que experimentan ambas compañías solo se ha probado en simios, ratones y tejido: "Jamás en humanos"'
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Re: Alerta por nuevo coronavirus - enfermedad COVID-19

Mensaje por Zigor »

Entran dentro del terreno de las terapias génicas.

En efecto existe una legislación internacional acerca de que un paciente puede negarse a recibir un tratamiento, o en este caso una vacuna. Esta ley estaría chocando con el interés general de salud en la medida en que muchas negativas impidieran adquirir la tan deseada inmunidad de grupo.

Entiendo que no va a existir un perjuicio al interés general de salud por el hecho de que haya negativas individuales a vacunarse ya que no precisamos un 100% de inmunizaciones para controlar la pandemia y convertirla en algo residual o asumible (como va a ser, con viviremos con el bicho como con catarros y gripes). Con un 40 o 50% de vacunaciones, más la inmunidad producida por haber superado la enfermedad, ya se alcanza el objetivo de salud pública. Socialmente no parece tener pinta la situación de que la mitad o más personas se vayan a negar, se negarán muchas, pero serán menos conforme pase el tiempo y no haya circunstancias extrañas (obviamente si las hay todo cambia).

Así que seguramente ese choque de leyes no precisará un enjuiciamiento.

También es verdad que lo que ahora son unas pocas, en no mucho tiempo van a ser unas cuantas vacunas circulando en el mercado, con sus diferentes tecnologías como dices, no esta la partida jugada a una sola carta sino a varias, y pronto van a ser muchas. Hay 180 proyectos de vacuna abiertos en el mundo, eso son bastantes más que los que han llegado al final del recorrido como Pfizer, moderna, astrazeneca (casi), sputnik rusa y la china.

Dices bien que por primera vez se usa la tecnología de ARN mensajero en vacunas. Su pretensión es la terapia génica para producir proteínas en las propias células y también se da el caso de que uno de los grandes actores, Moderna, no es un fabricante de vacunas al uso como los demás, sino que su especialidad es el arn mensajero en general, y ha utilizado su conocimiento avanzado en la situación. Su nombre proviene precisamente de M(mensajero) RNA

Vamos a ver que tal va, una amiga de mi madre, usuaria en una de las primeras residencias en las que se ha vacunado, le contó el otro día por teléfono su alegría al vacunarse. Como muchas otras veces, nuestros mayores nos enseñan a relativizar los problemas y a vivir desde una experiencia mayor, con todo lo que muchos pasaron en su niñez, u oyeron que se había pasado, con toda la desgracia que se cebó en su colectivo la pasada primavera, verles ahí en general contentos de recibir las vacunas, es una experiencia.

Estos días también hice otra reflexión personal escuchando comentarios a mi alrededor en gente de entre los 30 y 40 años. Una de ellas es que algunas de esas personas hace 10 o 20 años, no era tan mirada con ciertos productos líquidos o sólidos que les proporcionaban en discotecas o lugares de fiesta, y no precisamente producidos ni garantizados por empresas farmacéuticas sometidas a controles e inspecciones.

También por otro lado, si hay problemas serios derivados de las vacunas se ha de saber pronto, tanto de los miles de individuos que estuvieron en los ensayos, como de los cientos de miles que Irán recibiendo la vacuna.
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Re: Alerta por nuevo coronavirus - enfermedad COVID-19

Mensaje por Kesh »

Zigor escribió: 02 Ene 2021 22:56 También por otro lado, si hay problemas serios derivados de las vacunas se ha de saber pronto, tanto de los miles de individuos que estuvieron en los ensayos, como de los cientos de miles que Irán recibiendo la vacuna.

Puede haber efectos inmediatos pero otros no. Otros pueden salir con el tiempo o, atención: darnos cuenta a medio / largo plazo.

P. ej.; uno de los efectos secundarios que tendría un debate propio por varias razones, pero que se ha señalado, no voy a decir en este momento constatado, con las experiencias en África, es la infertilidad.

Puedes pasar muchos años o toda la vida sin saber que una vacuna te ha dejado infertil.


Por otro lado, reivindicar por mi parte los derechos individuales. Cuidado con tomar decisiones (no tu, lo digo como reflexión general) en función de si hay mucha gente, poca, "en cantidad asumible" para alguien, etc. Las personas (y los animales e incluso las cosas, pero ese es otro debate) tienen sus derechos independientemente del grupo.

Lo de las sustancias a las que algunos no hacen ascos versus reparos sobre las vacunas, en todo caso aplican a algunos, no aplica en general, y de nuevo, esas personas tiene derecho a aceptar basura X y negarse al manjar Y, digo yo...........

S2

P.D.: efectivamente Moderna es "Mode - RNA".
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Re: Alerta por nuevo coronavirus - enfermedad COVID-19

Mensaje por Zigor »

Sí, tienes razón en lo que dices, no obstante yo hago reflexiones ácidas muchas veces, es mi papel.

No creo que vaya a haber problemas legales de obligar indebidamente a nadie, porque a medida que pasen las semanas se normalizara lo de vacunarse, y el que quiera bien y el que no pues no se le obligará. Aquí ya de por sí la inmunidad debida a haber superado la enfermedad va a razón de un 5% trimestral, así que todo va a sumar, cogeremos inmunidad más por pasarlo o por la vacuna, pero la cogeremos por las dos vías, yes sea como fuera la humanidad que quede será más fuerte, y presumiblemfnte igual de cabro.na . Y no se pueden descargar efectos secundarios a largo plazo, pero tampoco darlos por seguros. La propia biología tiene sus medios de corregir los problemas a lo largo del tiempo. De hecho, aunque nuestro lado sea el de los seres humanos, no podemos dejar de ver un problema como éste como una defensa de la naturaleza contra un mal muy gordo que tiene, que somos nosotros, superpobladores, consumidores en exceso de recursos, y en un momento dado un virus logra pasar del reino animal a nuestras células, y producir daños severos por su excesiva replicación o por nuestra excesiva respuesta inmune, y claro, en una humanidad menos superpobladora y menos consumidora, su propagación tendría los días contados, pero en la nuestra, campo libre...

Asistimos a unos momentos muy históricos en la civilización, con parte igual que otras veces, y otra parte no. Gurus tenemos más que en el pasado, eso sí, los hay por todas partes.

Salud
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Re: Alerta por nuevo coronavirus - enfermedad COVID-19

Mensaje por Kesh »

Zigor escribió: 05 Ene 2021 22:32 Aquí ya de por sí la inmunidad debida a haber superado la enfermedad va a razón de un 5% trimestral, así que todo va a sumar, cogeremos inmunidad más por pasarlo o por la vacuna

No, no, cuidado un aspecto; uno más de los que caracterizan específicamente a este virus:

La inmunidad que produce en el Humano es muy limitada en el tiempo. Está siendo aprox. de 5 meses, con su campana de Gauss, hay casos en las dos colas.

Uno de los records de una de ellas es un español, que se ha contagiado ya TRES veces. Las tres con necesidad de UCI.

Si alguien quiere profundizar, que busque, por dar más datos (lo vi por la tele); es aficionado del "atleti".

O sea; cuidado con confiar en la inmunidad natural y vete a saber de momento de la de las vacunas.


Zigor escribió: 05 Ene 2021 22:32 La propia biología tiene sus medios de corregir los problemas a lo largo del tiempo.

Cuidado también: regeneramos p. ej. piel, y hasta cierto punto. No regeneramos ni siquiera una falange de un dedo.

Llevado al campo del ADN, creo que regeneramos cero. Los cambios se producen por mutaciones, bien inducidas (vacunas de ARN Mensajero), bien naturales, y éstas no "buscan" volver a ningún estado anterior.....


Zigor escribió: 05 Ene 2021 22:32 no podemos dejar de ver un problema como éste como una defensa de la naturaleza contra un mal muy gordo que tiene, que somos nosotros, superpobladores, consumidores en exceso de recursos, y en un momento dado un virus logra pasar del reino animal a nuestras células

Cuidado también: de momento no se sabe si ha sido un paso desde el reino animal.

¿Que es lo "normal"?; sí, pero sabemos, y más en un foro de servicios secretos, que la guerra bacteriológica tiene ya historia. No estoy diciendo que el COVID sea un acto de guerra bacteriológica, tampoco descartándolo, digo, y está reconocido completamente, que técnicamente, el COVID podría haber sido creado en laboratorio o inducido en uno de estos.


Zigor escribió: 05 Ene 2021 22:32 Asistimos a unos momentos muy históricos en la civilización, con parte igual que otras veces, y otra parte no. Gurus tenemos más que en el pasado, eso sí, los hay por todas partes.

De acuerdo. Y no seremos capaces de, dentro de un tiempo, poner a cada uno en su sitio. Y mira que estaría bien..............


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Re: Alerta por nuevo coronavirus - enfermedad COVID-19

Mensaje por Zigor »

Es muy curioso lo de las reinfecciones, también que hay científicos que han situado la inmunidad natural al nivel del sars1, pero todo esto son cuestiones que no se van a conocer sino pasados unos meses, para obtener conclusiones fidedignas sobre que es habitual y que es excepción.

Tengo bastante curiosidad por hacerme una prueba serológica. En mi caso no lo he sufrido que yo sepa, pero pasado todo este tiempo de panadería ya, vamos al año de su entrada en España en breve, de la entrada que conocemos, porque igual pudo ser un poco antes, y estos días me estaba planteando hacerme una de inmunidad a ver que sale.
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Re: Alerta por nuevo coronavirus - enfermedad COVID-19

Mensaje por Sancho el Mayor »

Kesh escribió: Respondo en este hilo del COVID, si no te importa.
Para nada.

Interesantes aportaciones, porque introduce otro punto de vista, y aquí estamos para debatir (siempre desde el respeto).

Un saludo a todo el mundo.
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Re: Alerta por nuevo coronavirus - enfermedad COVID-19

Mensaje por Kesh »

Esta mañana me he enterado de un dato que no pensaba que fuera así, y que da un vuelco a todo lo que se viene planteando desde las instituciones, directamente y a través de colectivos diversos, en plan "influencers".

El planteamiento venía siendo: acabar con la pandemia o mitigarla enormemente, mediante la vacunación.

Sobre ese planteamiento hay sus más y sus menos, diferentes puntos de vista y matizaciones, como mismamente hemos visto aquí en los últimos mensajes.

Pues bien; todo eso se cae. Se cae y torna, no para mí como se ha podido ver ya, pero debería tornar para todos esos influencers en el sentido de que ese planteamiento no tiene base, es falso.

El dato o la noticia es que el Dr. Amós García Rojas, presidente de la Asociación de Vacunología Española (personaje que ha venido haciendo de influencer en ese planteamiento y a mí no me ha gustado nada como opinión o percepción personal), ha dicho ayer en el programa Informe COVID (que yo no ví), que:

"La vacuna previene de la enfermedad pero no sabemos si previene de la infección". ¡Toma ya!.

"No hay evidencia de que la vacuna impida la transmisión".

"Se sabe que la vacuna previene de la enfermedad pero no sabemos si previene de la infección. Por lo que no sabemos si alguien vacunado puede estar contacto con el virus y no enfermar pero sí transmitirlo. Por lo tanto hay que seguir con el comportamiento y las medidas como antes de la vacuna. El proceso de vacunación va a durar mucho tiempo".


Entonces, la vacuna, tal y como se ha venido proyectando a la sociedad, es un timo: es falso lo de "vacúnate para que no contagies a los demás". Es en todo caso, un gran negocio para las farmaceúticas, y digo yo que para más gente……….. Pagamos los de siempre.

Y aparte, los posibles riesgos de las vacunas como ya hemos comentado.
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Re: Alerta por nuevo coronavirus - enfermedad COVID-19

Mensaje por Zigor »

Como dice Sancho el Mayor, siempre es positivo ver puntos de vista diferentes o rompedores, se aprende mucho.

Yo diría que podemos asumir que esta enfermedad y sus remedios que vayan surgiendo, tiene que tener tanto importantes similitudes con otras como sus matices y diferencias, también en mayor o menor grado de importancia.

De esa forma, también las similitudes con otras enfermedades van a ser mayores con las causadas por virus parecidos, tipo coronavirus, como resfriados, gripes y neumonías víricas. Especialmente con las últimas ya que por ahora que sepamos la principal causa de muerte o gravedad es un síndrome agudo respiratorio, es decir una falla extrema del aparato respiratorio que causa la muerte (sin perjuicio para que puedan existir otras afecciones cardiovasculares o del sistema nervioso que produzcan extrema gravedad en algún momento a los pacientes, pero lo que principalmente mata es una insuficiencia respiratoria severa).

Tenemos las similitudes, por lo que es justo tratar ahora las diferencias. Una muy clara es la transmisión, que es más alta que en otras enfermedades parecidas. Recordemos que el sars1 se paró fácilmente en su transmisión. La que sí parece que mostró gran transmisión fue la gripe española de hace un siglo, virus h1n1, que debido precisamente a su alto contagio, y al desconocimiento y menos medidas que hoy día, recordemos que no hubo restricciones de movilidad, en la práctica las hubo por miedo pero no por decreto, logró circular a velocidad vertiginosa por la población, causando un número de muertes por trimestre tal vez 25 veces superior al actual, pero generando inmunidad de grupo y desapareciendo la panadería al año y medio de su comienzo. También hay que comparar los datos con una población mundial que sería entonces la cuarta parte de la actual, así que los 50 millones de muertos por aquella gripe serian comparables ahora con 200 millones de muertos, de los que covid19 lleva causando 2 millones al año de su comienzo.

Para colmo, si ya de por sí se tenia por altamente transmisibles comparado con otras similares, la famosa nueva cepa de UK se considera un 70% más transmisible que las anteriores.

Es evidencia de la alta transmisión de la covid el que con las medidas de prevención adoptadas (y con sus fallos y relajamientos) en el periodo otoñal e invernal catarros y gripes parecen haberse cortado en seco, y covid se sigue transmitiendo, a menor velocidad que si no tuviéramos medidas, pero lo sigue haciendo y estamos ante la tercera ola en la mayoría de países.

Yendo al tema que invocas, que es muy interesante, de la vacuna como remedio individual o grupal, entiendo que en general las vacunas reducirán el contagio porque la carga viral en alguien vacunado no pueda llegar a cotas demasiado elevadas al defenderse a tiempo, y por ello aunque pueda contagiar, contagiará menos, y que es posible que covid19 por su alta transmisión, aun con esas, tenga más capacidad de contagio en alguien vacunado que la influenza en alguien vacunado, eso deberá medirse mediante pruebas de ensayo. Pero tampoco será que otras enfermedades anulen el contagio con la vacuna y covid19 no lo anule nada nada. Habrá una escala.

También debemos fijarnos en que toda enfermedad vírica es más o menos peligrosa según la carga viral que nos venga en el contagio, esto se ha estudiado también en covid19 gracias a que llevamos todo un año ya con sus diversas estaciones. Los contagios en verano, con cantidades de virus entrantes reducidas por la acción del sol por ejemplo, daban como resultado una menor gravedad. Es venir el mal tiempo y no solo aumentan los contagios sino que son más fuertes.

Por ello, un contagio con una cantidad reducida de virus, reduce la gravedad y reduce la transmisión.

Por cierto, no estaría mal que se nos quedara para el futuro la costumbre asiática de que si tienes catarro o similar, te pones mascarilla para reducir el contagio hacia los demás, visto como sabemos de sobra que somos capaces de vaciar las estanterías de papel higiénico para que nuestro propio cubo esté bien limpio, el sencillo gesto de llevar mascarilla, ahora que también sabemos, el día de mañana cuando tengamos gripe o catarro, puede ayudar a que todo el mundo tenga el cupo no solo limpio sino a salvo.

La UE acuerda la compra de otras 300 millones de dosis a Pfizer, además de las primeras 300, y las 160 de Moderna, para garantizar llegar a una inmunidad de grupo. Lo cual nos indica también que la capacidad productiva de Pfizer será unas 4 veces la de Moderna.

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