Cómo Estados Unidos ayudó a la creación de Estado Islámico

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Cómo Estados Unidos ayudó a la creación de Estado Islámico

Mensaje por Varsovia » Sab Jul 11, 2015 1:04 pm

http://www.belt.es/noticiasmdb/HOME2_no ... p?id=19179

Estoy segura que esto de los yihadistas es otro montaje mas para acojonarnos. Si estos grupos de verdad quisieran hacer daño, irían a por los de arriba, en vez de a por los de abajo, que así, no van a conseguir nada con ello.
No tendría la misma repercusión en los medios cargarse al presidente de un país de primera fila o al de un gran banco, que cargarse a 10 ó 12 pobres trabajadores de una revista en París.
¿Porque si buscan eco, notoriedad en sus acciones y repercusión mundial a sus reivindicaciones no van a por los de arriba?
Si se van inmolar con un chaleco bomba, lo pueden hacer perfectamente a la entrada de una reunión de los G8. Alguno se cargarían y conseguirían mas eco mediático que explotando en un mercado de Siria.
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Re: Cómo Estados Unidos ayudó a la creación de Estado Islámico

Mensaje por Zigor » Dom Jul 12, 2015 12:17 am

Saben que la angustia que genera en la población civil el estar inseguros por ser presa fácil de sus acciones criminales, al final acaba afectando a esos mandatarios que dices.

A tí qué te causaría más congoja? que esos asesinos degollasen a la hija de tu vecino, cooperante de una ONG en un país africano y secuestrada tras ser identificada como española, o a algún destacado miembro del gobierno mediante un terrorista suicida en una cumbre de esas que dices? Ojo, no confundir mi pregunta con qué esta peor, que mal están ambas cosas, pero sí qué te causaría más congoja... A mí bastante más que asesinaran a mi vecina la cooperante de ONG. Bien es cierto que esta historia procede de hace tiempo, un tiempo en que la URSS y EEUU jugaban a los enfados de niños con armas de mayores, y a apoyar y adiestrar a quienes fueran contrarios al otro, como pudimos observar durante la invasión soviética de Afganistán, momento que dio alas y fuerza a los yihadistas. Varias veces más han sido alimentados por la mano y als armas de EEUU, directa o indirectamente. Luego tiempo más tarde uno puede aprender a elegir mejor a sus aliados. Bien es cierto que hicimos una cagada espectacular en Iraq en 2003 y años posteriores, y de esas que encima te quedas con cara de que tú estabas haciendo lo correcto, y cierto es que aquí tenemos el resultado, que junto con ese radicalismo religioso que a algunos les hace ver que como su religión es la verdadera, los que no la profesen merecen la muerte, llega a donde estamos.

El siguiente paso de los radicales es reaccionar en lo que puedan contra la coalición que existe contra ellos, y que también contiene a muchos países musulmanes. Qué mejor forma para ello que lograr con sus acciones enfrentarnos con los musulmanes no violentos que conviven con nosotros en nuestros países occidentales.

El movimiento social de paz y tolerancia intercultural e interreligiosa debe hacerse fuerte para contrarrestar las barbaridades de quienes encima han logrado diversos caldos de cultivo para seducir a personas jóvenes a sus filas. Es una lucha de gran estrategia psicológica.
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Re: Cómo Estados Unidos ayudó a la creación de Estado Islámico

Mensaje por Varsovia » Dom Jul 12, 2015 8:54 am

A mi , por supuesto me causaría mas angustia que degollaran a mi vecina cooperante de una ONG, pero al que está leyendo la noticia en "Atomarvientos de abajo", se la trae floja porque posiblemente no la conozca, le preocupará mas que Casillas se vaya del Madrid, o que a Cristiano Ronaldo le haya salido un grano en el culo.
Y ya no te digo lo floja que se la traerá al presidente del banco "Traetupastaquetetimo" que estará en ese momento en un yate de 80 metros de eslora con el presidente de la "República Pachanguera del Norte" rodeados de chavalitas de 18 años y poniéndose tibios a Viagras y farlopa.
Pero sin embargo si el presidente del banco "Traetupastaquetetimo" y el de la "República Pachanguera del Norte" ven que han degollado a su amigo el primer ministro de "La República Pachanguera el medio Este" y la semana pasada le cortaron las "Güevos" con un cuter oxidado al consejero delegado del banco "Porveintemileurostedoyunacazuela", Eso ya les preocuparía mas y montarían urgentemente un gabinete de crisis, para llamar al orden al presidente del "La República de esnifadores de pan rayado" para que dejara de vender armas ipso facto a los rebeldes de "TISIS" bajo amenaza de bloquearle los próximos cargamentos de Pan Rayado a su país.
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Re: Cómo Estados Unidos ayudó a la creación de Estado Islámico

Mensaje por Zigor » Dom Jul 12, 2015 10:33 am

Sí, y además también elevarían la pena de prisión a 300000 años para el que matara a uno de esos presidentes o demás compañía, magnicidio, pero si el asesinato es de una cooperante de ong, entonces se puede quedar con 30 años de prisión (luego igual alguien con la suficiente inteligencia reflexiona sobre si es una medida útil la exageración de penas cuando alguien va contra intereses oligárquicos).

Aun respondiendo a perfiles suicidas, van a lo fácil, y demasiadas veces, cuando van a por grandes líderes políticos, van a por los más integradores y dialogantes, no a por los más beligerantes y coculpables de determinadas situaciones de confrontación, porque romper con las buenas relaciones entre pueblos y dividir es el objetivo número uno de todo terrorista, eso del cuanto peor mejor, ya sea el terrorista del desierto o de frecuentar con traje y corbata el banco ese de la cazuela por 20000 euros o alguna instancia política de la república bananera del este y así.

El problema lo han gestado los de siempre, y también les toca solucionarlo y sufrirlo a los de siempre.

En conflictos bélicos, no tenemos que irnos muy lejos en el tiempo y el espacio para ver casos en los que forzar daño a población civil de forma desgarradora para la opinión pública ha sido una vía de solución al conflicto desde el exterior, intervención. Por ejemplo Yugoslavia.

Aquí las variables aumentan, porque tenemos muchos posibles captados, y retornados, en el problema del EI y las guerras de SIria e Iraq.
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Re: Cómo Estados Unidos ayudó a la creación de Estado Islámico

Mensaje por Varsovia » Lun Jul 13, 2015 1:31 am

Desde "arriba" piensan que cierto nivel de miedo en la población es bueno y necesario. Ponemos la televisión y tenemos las imágenes de un desahucio de un matrimonio con niños. Ponemos la radio y lo mismo, la gente llama llorando, que lo ha perdido todo, que se queda en la calle. Nuestro subconsciente en seguida piensa: Dios mio, si me quedo en paro, que va a ser de mi y de mi familia, no voy a poder pagar la hipoteca, me puede pasar como a ellos.... La gente acepta cualquier cosa y condición en el trabajo con tal de no perderlo y para que no les suceda lo que ha visto por la tele o lo que a oído en la radio.

Sigen las noticias y vemos a un señor de negro, tapado entero, solo se le ven los ojos (Todo preparado para infundir mucho miedo) con otro señor arrodillado con un traje naranja al que le cortan el cuello.

Unos trenes en Madrid (Muy cerca nuestro) en los que han colocado una serie de mochilas bomba y han matado a 200 personas.

Un barrio cualquiera de una ciudad cualquiera Europea en el que unos señores con AK 47 han matado a nosecuantos niños y policias... Mas miedo, Dios mio, nos puede pasar a cualquiera.

La población tiene miedo, mucho miedo y bajo esa presión del miedo, a partir de ahora se van a justificar muchas cosas. "Reforzar medidas de seguridad" por nuestro bien. Mas controles en estaciones y aeropuertos, por nuestro bien, restricciones de libertades, por nuestro bien, implantación de mas sistemas de control por nuestro bien, gastos desorbitados en ejércitos y armas, por nuestro bien, implantación de sistemas de control social en documentos por nuestro bien, control absoluto de las redes de información por nuestro bien, e incluso lo que ahora nos parece ciencia ficción, pero que será realidad en un futuro no muy lejano, implantación de un chip subcutáneo por nuestro bien.

Mientras tanto, "los de arriba" disfrutando en el yate de 80 metros de eslora, y engordando mas sus cuentas Por nuestro bien
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Re: Cómo Estados Unidos ayudó a la creación de Estado Islámico

Mensaje por pcaspeq » Lun Jul 13, 2015 8:54 am

Todo esto que comentais esta basado en informacion de mas de una fuente fiable y etc... o son simples hipotesis?

Lo digo porque lees el titulo y parece que iba a ser otro cable de wikileaks.

Puesto a decir cosas sin informacion yo diria que este tipo de terrorismo esta relacionado con el crimen organizado, lo que no tengo claro si fue antes el huevo o la gallina.

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Re: Cómo Estados Unidos ayudó a la creación de Estado Islámico

Mensaje por Zigor » Lun Jul 13, 2015 1:48 pm

Es una buena clave, la del huevo o la gallina. En los conflictos suele haber dificultad para saberse quién empezó, o suele manipularse por parte de unos y otros ese quién empezó. A veces todos deberíamos saber parar para empezar de cero.

Yo diré que ni creo en el conspiracionismo total, a pesar de que la historia del hombre sí tiene diversas conspiraciones, ni en que los llamados terroristas sean los únicos malos de las pelis.

Sí creo que un fenómeno como el radicalismo islámico se está haciendo demasiado creciente en tiempos en los que década tras década vamos viendo a nivel global un mayor acceso a la cultura y los medios de comunicación de los países en general (limitado en los países dictatoriales en particular, pero mayor sin duda que el de hace medio siglo, o un siglo). Ver, desde los años 70 hasta aquí, que década tras década se vuelve peor un reenfrentamiento de religiones cuyo comienzo data de la historia moderna de la humanidad y de las sociedades regidas por leyes, es cuando menos asombroso.

pcaspeq has mencionado el crimen organizado, cuya finalidad es de hegemonía económica local, funcionan como una empresa, con el objetivo de ganar dinero, pero con el crimen entre sus medios para lograrlo, a diferencia de las empresas legales. En efecto la codicia ahi está, podemos echar un vistazo al narcotráfico, por mucho que se lleva luchando décadas contra él con intensidad, ahí persiste (acabamos de ver como un capo se ha escapado por segunda vez de un penal de máxima seguridad en Méjico, lógicamente porque su poderío económico le ha permitido comprar los recursos materiales y humanos necesarios para hacerlo).

Yo para afirmar como los más conspiranoicos hagan que hemos dado aliento a algunos de los radicales que atentan hoy en día sólo tengo que remitirme a los hechos. Con la guerra fría, mi bando, el occidental, el de EEUU y la UE europea, hizo una serie de cosas bien, y otras a lo tonto, como es apoyar al enemigo de mis enemigos, como si fuera mi amigo. Le doy misiles derribahelicópteros a unos muyahidines del desierto para que se zumben los helicópteros soviéticos que conferían superioridad militar a los invasores de Afganistán, y años después, les tengo a esos tipos libres de rusos y llenos de exceso de religión y venta de droga al mundo, y con misiles. Cuando nos pensamos que lo peor que podía pasar era que tiraran las torres gemelas, y nos quedamos boquiabiertos, resulta que se podía "mejorar" y los islamistas radicales podían llegar a tener estados y territorios propios, hacer frente a gobiernos de la zona, quedarse con arsenales militares irquíes (que nos resulta muy fácil criticar que no han sido correctamente defendidos, pero algo no hemos hecho bien en nuestro tiempo por allí) y quien sabe si el día de mañana no se podrán hacer con arsenales militares de estados aun más potentes de las diferentes zonas (por suerte se ha puesto en marcha un movimiento de algunos de esos estados para luchar cntra el EI también).

No hay que ser tan conspiranoico, los malos pueden surgir por sí mismos y lograr cotas de poder y horror como las vividas en muchos sitios, pero también pueden encontrarse el terreno abonado, y pueden ser de los que uerden la mano de quien un día les dio de comer, o pueden surgir como respuesta a acciones que los buenos han hecho. Si tratas con patada en la puerta a todos en un determinado área salvaguardando tu seguridad y tus valores, amigos para el futuro estrá claro que no estás haciendo, y alguno te la devolverá el día que pueda. Pregúntale eso a los israelíes, que de defenderse parece que tienen mucha experiencia, pero de hacer amigos? cuál tienen?

Acordaos de esto, el problema crece, y aun no se le ve fin o solución, va a mediar guerra seguramente, y cada década que pasa, de momento, desde los años 70 en que se puso de moda la defensa palestina a la que le echamos muchas culpas (y tenemos que hacernos revisar el chip, de verdad) es peor en cuanto a yihadismo en el mundo. Incluso estamos viendo como hay grupos humanos que están volviendo a la oscura Edad Media, pero con videocámaras muy luminosas y de HD.
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Re: Cómo Estados Unidos ayudó a la creación de Estado Islámico

Mensaje por Varsovia » Lun Jul 13, 2015 5:04 pm

No quiero ser conspiranoica, es mas, soy muy incrédula en todo. De buenas a primeras no me creo nada ni de "versiones oficiales" ni de "versiones menos oficiales". Pero últimamente estoy leyendo todo lo que cae en mis manos sobre el Club Bilderberg y con que solamente el 5% de lo que dicen sea verdad, se me ponen los pelos como escarpias.
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Re: Cómo Estados Unidos ayudó a la creación de Estado Islámico

Mensaje por Zigor » Lun Jul 13, 2015 11:37 pm

Son mortales como todos. Ya sabemos que les encantaría que no valiesen por igual todos los votos en las elecciones, sino que los de la gente menos "como hay que ser" y con mucho menos dinero que ellos valiera mucho menos, pero ya ves, al señor Botín le sucedió un grave accidente cardiovascular como a tantas personas de su edad, y todo su dinero, válido para cosas que ni se pueden casi imaginar, no sirvió para que su vida pudiera continuar, con un corazón artificial por ejemplo.

Por tanto, se me rompe todo el mito de esa gente poderosa, son al final como cualquiera de nosotros, con más o menos ambiciones, y dudo que lo tengan más fácil para ser felices, aunque no tengan que preocuparse de lo que es llegar a final de mes, pero sí se quedan sin sueño también por no conseguir una alcaldía o una presidencia, porque la gente ha votado de forma que ya las cosas no sean como siempre.

Centrándonos en el jugoso título que has puesto al hilo, yo diría que no es que el EI sea una creación premeditada de occidente, o de EEUU en particular, para nada. Crear monstruos de forma premeditada está asociado indefectiblemente con saber que se te pueden escapar de las manos. El problema es cuando creas monstruos, o ayudas a que crezcan, con motivo de que te ayuden en otro trabajillo y sin esperar que se iban a convertir en tanto monstruo para tí. AHí sí hay una responsabilidad, cuando se les arma para combatir al enemigo de parte real y parte imaginaria como la Unión soviética de su tiempo (igual que otras estupideces cometidas por la URSS en pro de mostrar un gran poder de cartón piedra). También está la responsabilidad cuando se invade un país y se ocupa y saquea de riquezas con el preteto falso de que tiene armas de destrucción masiva, y luego decimos que íbamos a dotarlo de democracia, mientras nos vamos del lugar como la federación rusa se marchó de Afganistán, heredando la cagada de la antigua URSS. Además de eso, los islamistas radicales, crecidos, se van quedando con las modernas armas con que habíamos equipado a Iraq en esa invasión de vaqueros guays que hicimos.

No era una amenaza mundial el EI, heredero de Al Qaeda, y había comenzado ya el conflicto interno de Siria, como una más de las consecuencias de las primaveras árabes del 2011 en adelante (coincidentes para la historia con los movimientos indignados en varios países). En ese momento, recuerdo muchas voces, varias por este mismo foro, que decían que occidente debía intervenir militarmente. Si llegamos a hacerlo, coincidimos en el mismo bando con estos tipos del EI, lo mismo esta vez hemos tenido una buena oportunidad de no hacer el canelo, como en otras ocasiones anteriores, y en franca seriedad, contra quienes vamos a tener que combatir es contra los del EI, en formas complejas, porque ellos seguro que en un momento dado quieren trasladar de alguna forma el escenario de guerra del desierto a nuestras sociedades.

Claro que ahí entra en juego el debate de que debemos perder libertades en favor de que la lucha contra los terroristas sea más efectiva, y a la vez que el bolsillo de algunos se llene más y mejor. Que pregunten por aquí por el negocio que han hecho algunos con la amenaza de ETA. Pues bien, los de ETA, incluso los de Al Qaeda, son unos aficionados comparados con el EI.

El radicalismo religioso es real Varsovia, existe, y la religión cristiana, mayoritaria en la sociedad occidental, y situada en la historia en la cuna de nuestra civilización, también fue, en tiempos medievales, tan bárbara y tan radical como el radicalismo religioso del EI. Incluso, existen estados que no ven con buenos ojos al EI pero que adolecen de un cierto integrismo religioso, algo que conocemos también por el nuestro en tiempos del franquismo, donde aunque con una componente alta de falsedad y de apariencia, también existía el integrismo católico como seña de identidad del estado. En particular y a pesar de las diferencias y de la desafección vasca con España, potenciada durante ese franquismo, la sociedad vasca también sufrió de un notable integrismo católico, que perduró en las costumbres pasado el franquismo, aun más que en el resto de España. hablo de integrismo como forma de sentar norma en la sociedad, no hablo de que ello estuviera relacionado con el crimen, pero sí con una predisposición social a tratar de apestado a quien no profesara la religión. No hace tantos años que no estaba bien visto en Euskadi el que las parejas se fueran a vivir sin casarse, pero ya cuando el número de los que lo hacían desbordaba las posibilidades moralizantes de los devotos que gustan meterse en la vida de lso demás, la cosa cambió. Hablamos de que el cambio en la sociedad se ha producido con el cambio de siglo, no antes. Como esas cosas pasan, y han sido peores en otra época, podemos entender qué fenómenos suceden en el Islam y su aplicación. No nos hemos inventado nosotros un grupo así, surge porque la fe tiene el componente negativo de causar intolerancia sobre quien no profesa la misma fe que nosotros, vamos, que educación para la ciudadanía no era una asignatura que necesitaba la sociedad española solamente, la necesitan todas las sociedades, y religiones.

Luego nos podemos poner a hablar de quienes venden armas y esas cosas. Ética en el comercio? cuántos están comprando el petróleo que producen los territorios controlados por el EI? cuántos están vendiendo bienes a los del EI? muchos más de los que les están financiando, porque ya han entrado en una dinámica de autofinanciación, como cualquier estado en sí.

Por cierto, cuánto le puede costar a la coalición que es liderada por el ejército más poderoso del mundo aplastar a esa gentuza del EI si no deponen su actitud? no os parece demasiado? AL criminal estado de Adolf Hitler costó menos pararle los pies, y había logrado al menos por un breve tiempo ser la mayor potencia militar mundial del momento. Por qué cuesta tanto neutralizar al EI? porque mantiene la fe, y recluta pirados religiosos, aprovechando otras carencias personales claro está. Porque genera emociones y se afianza en cuestiones reales que no hemos hecho bien en occidente por acción, omisión, o desconocimiento. Es muy complejo, y para golpe de gracia, el EI está tratando de hacer entrar a Israel en escena. Todos sabemos que darle pullitas a Israel es la forma que tienen los mejores estrategas belicosos musulmanes de intentar romper las coaliciones árabes en contra del crimen cometido por musulmanes. Me acuerdo de la primera guerra del golfo, con Saddam lanzando Scuds sobre Israel y EEUU haciendo todo lo posible por evitar que los hebreos se metieran en el ajo, para no violentar a los países árabes implicados en la lucha contra el tirano Iraquí por la liberación de Kuwait.
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Re: Cómo Estados Unidos ayudó a la creación de Estado Islámico

Mensaje por Kundschafter » Jue Jul 16, 2015 2:52 am

Hace años me seducía mucho más la conspiranoia en bruto la verdad!...pero, ahora mismo, no "compro" la idea que abre el tema (ni de lejos, diría)

Entre otros muchísimos motivos (argumentos) el asunto del EI es muy muy complejo per se. No veo por ningún lado evidencia de la "idea" que trata de expresar el autor/a.

Todo esto que opino no tiene relación con la, otrosi, predominancia (realidad) de las operaciones psicológicas que combinadas con el uso de la violencia y el patrocinio del terrorismo por multiples estados, nos tragamos a diario. :wink:

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