operaciones clandestinas PMC

Dedicado a las compañias privadas de servicios militares, seguridad e inteligencia.
mcgver
Agente de Campo
Agente de Campo
Mensajes: 124
Registrado: 17 Nov 2009 17:03

Re: operaciones clandestinas PMC

Mensaje por mcgver »

:wink:
Loopster escribió:
¿Existe en España un equivalente al DBA? no, porque no se contempla la figura del contratista o empleado civil en escenarios de guerra, misiones internacionales o áreas de conflicto
A ver quien me contesta a estas preguntas:

1) ¿quién se responsabiliza si en Afganistán secuestran a personal de TRAGSA?

2) ¿quién se responsabiliza si secuestran a un español que trabaje para una PMC extranjera en un contrato comercial o para otro gobierno?
Tendrán un seguro de esos especiales que se contratan fuera de España? Por que si están currando allí, y no lo tienen, bueno, ellos sabrán lo que firman y con que protección se van.

Hay gente española que trabajando para empresas nacionales tienen esa cobertura.

:wink:
Avatar de Usuario
sorderita
Curioso
Curioso
Mensajes: 10
Registrado: 03 Sep 2008 13:34

Re: operaciones clandestinas PMC

Mensaje por sorderita »

Loopster escribió: A ver quien me contesta a estas preguntas:

1) ¿quién se responsabiliza si en Afganistán secuestran a personal de TRAGSA?

Loopster, ¿tienes información de quién se responsabiliza en el caso de que secuestren a un directivo de una empresa española en Colombia?
En el mismo sentido pero, por ejemplo, un directivo de telefónica en Argentina o de X en Tijuana

¿El tratamiento sería distinto en uno y en otro caso si, por ejemplo, en Colombia, secuestran las FARC y en Argentina un grupo de delincuencia organizada (se encarga el ministerio de Asuntos Exteriores porque no hay diplomacia en ese país, o bien lo dejamos en manos de las autoridades locales porque, como se celebran elecciones cada 4 años consideramos que no es un Estado fallido y... bueno que se busquen la vida; lo dejamos como un problema de seguridad ciudadana? Quiero decir: diferenciamos entre ...

- Failed States (Afghanistan, Somalia...)
- Democracias con un grave problema interno de narco-guerrillas (es que a mi, llamar problema político a un problema de terrorismo me da repelús)
- Países que están a un pasito de convertirse en falling states (no confundir con Failed States. Es que me hace mucha gracia cuando alguien permuta ambos términos aunque bueno... hay autores que los combinan.)como Méjico

... o consideramos que son todos iguales, cambiamos la legislación y ale... achuchando con las PMC's



mcgver escribió:
Perdón...

He leido bien?
tarraco218 escribió:
La doctrina de la razón de estado sostiene que el Estado tiene una tendencia orgánica, natural, a buscar el continuo incremento y consolidación de su propia potencia, fin para el cual tiende a usar todos los medios, incluso la violencia, trasgrediendo la moral y el derecho. La razón de Estado presenta un aspecto interno, que es lograr el dominio eminente del Estado sobre su población y territorio para eliminar la anarquía interna; y un aspecto externo, que es aumentar la propia potencia y disminuir la ajena, por todos los medios, que van desde la guerra hasta las alianzas ofensivas y defensivas.



Estoy convencido de que es un error de interpretación....
:D

También podría ser un caso de sobreinterpretación (que creo que es un palabro que me acabo de inventar pero que es facilmente comprensible). Tomo una teoría y la intento aplicar al siglo XXI, lo único que, como no pongo la fuente (Maquiavelo, por ejemplo) parece que lo dice todos los días un profe de la facultad de Ciencias Políticas como si se pudiera actuar de esta forma en la actualidad
Para que el mal triunfe, basta con que los hombres de bien no hagan nada
tarraco218
Jefe de Operaciones
Jefe de Operaciones
Mensajes: 568
Registrado: 29 Mar 2009 00:51

Re: operaciones clandestinas PMC

Mensaje por tarraco218 »

Repasando teoría política y filosofía de derecho el fin de semana? :mrgreen:

-La Dotrina de la Razón de Estado es la que es y no caben muchas interpretaciones Que haya democracia y parlamento no cambia la definición sino la forma de control. Para los que no estéis habituados con los términos, digamos que es el "mal menor" "o legítima defensa" en un sentido amplio y de una forma u otra , la mayoría de países occidentales la aplican. No se porqué algunos se asustan?


-Pagar un secuestro es TOTALMENTE ILEGAL, lo pague el particular o lo pague el Estado. Hay mucha doctrina penal que considera al que paga un secuestro tanto cooperador necesario del ilícito como responsable del posterior uso que se hace del dinero pagado por el secuestro.
No entiendo la finalidad de confundir a los foreros?¿

El artículo 576 CP establece:

"Será castigado con las penas de prisión de cinco a diez años y multa de dieciocho a veinticuatro meses el que lleve a cabo, recabe o facilite, cualquier acto de colaboración con las actividades o las finalidades de una banda armada, organización o grupo terrorista".
"Son actos de colaboración (...) cualquier otra forma equivalente de cooperación, ayuda o mediación, económica o de otro género, con las actividades de las citadas bandas armadas, organizaciones o grupos terroristas" (...)


Porqué creeís que se hace con los fondos reservados e interviene el CNI o se trata con mafiosos como mediadores? Otra cosa es que al particular se le apliquen eximente o atenuantes cualificadas en base a su estado mental en ese momento y cuando paga el Estado no lo reconozca nunca (otros paises europeos sí lo han reconocido de sus servicios de inteligencia, pero España no, al contrario ESPAÑA, ITALIA y COLOMBIA han sido los principales paises que promueven el no pago de secuestros)


- En cuanto a lo de las armas, tenéis razón tanto Loopster como Mc Gyver, aunque más que razón de Estado es CHAPUZA de Estado que el Gobierno vaya prestando armas a civiles de una empresa de seguridad que no sabe donde comprarlas ni como transportarlas a pesar de haberles hecho la Ley a medida.

¿Porqué no se ha denunciado? Porque hay muchas empresas de seguridad que no están interesadas y porque ya se ha visto que el Decreto que ampara estos servicios es "papel mojado"


Pero vamos, el tema de debate eran las OPERACIONES CLANDESTINAS DE PMC's yo sólo expuse una doctrina para justificarlas en su grado más extremo, aunque sea dificil cuando no imposible su amparo legal. Por eso España necesita las PMC's:porque es un país con política hipócrita y muchas veces falto de medios
"Piensa como un estratega, actúa como un animal"
Avatar de Usuario
sorderita
Curioso
Curioso
Mensajes: 10
Registrado: 03 Sep 2008 13:34

Re: operaciones clandestinas PMC

Mensaje por sorderita »

tarraco218 escribió:Repasando teoría política y filosofía de derecho el fin de semana? :mrgreen:

No por mi parte. Este y otros muchos son conceptos que tengo siempre presentes por ser referentes de comportamiento.

Ya sabemos que por el mero hecho de estar prohibido no significa que esté bien prohibido y a eso voy: perdona si me equivoco pero me da la sensación de que preferirías que alguna conducta tipificada en el c.p. se dejara de considerar delito.

Es una mera apreciación (que por supuesto puedes corregirme) y tus motivos tendras, of course.
Para que el mal triunfe, basta con que los hombres de bien no hagan nada
mcgver
Agente de Campo
Agente de Campo
Mensajes: 124
Registrado: 17 Nov 2009 17:03

Re: operaciones clandestinas PMC

Mensaje por mcgver »

Hola.
tarraco218 escribió: Repasando teoría política y filosofía de derecho el fin de semana? :mrgreen:

-La Dotrina de la Razón de Estado es la que es y no caben muchas interpretaciones Que haya democracia y parlamento no cambia la definición sino la forma de control. Para los que no estéis habituados con los términos, digamos que es el "mal menor" "o legítima defensa" en un sentido amplio y de una forma u otra , la mayoría de países occidentales la aplican. No se porqué algunos se asustan?


-Pagar un secuestro es TOTALMENTE ILEGAL, lo pague el particular o lo pague el Estado. Hay mucha doctrina penal que considera al que paga un secuestro tanto cooperador necesario del ilícito como responsable del posterior uso que se hace del dinero pagado por el secuestro.
No entiendo la finalidad de confundir a los foreros?¿

El artículo 576 CP establece:

"Será castigado con las penas de prisión de cinco a diez años y multa de dieciocho a veinticuatro meses el que lleve a cabo, recabe o facilite, cualquier acto de colaboración con las actividades o las finalidades de una banda armada, organización o grupo terrorista".
"Son actos de colaboración (...) cualquier otra forma equivalente de cooperación, ayuda o mediación, económica o de otro género, con las actividades de las citadas bandas armadas, organizaciones o grupos terroristas" (...)


Porqué creeís que se hace con los fondos reservados e interviene el CNI o se trata con mafiosos como mediadores? Otra cosa es que al particular se le apliquen eximente o atenuantes cualificadas en base a su estado mental en ese momento y cuando paga el Estado no lo reconozca nunca (otros paises europeos sí lo han reconocido de sus servicios de inteligencia, pero España no, al contrario ESPAÑA, ITALIA y COLOMBIA han sido los principales paises que promueven el no pago de secuestros)
No repasaba teoría política, yo soy de infantería, me interesa la legal por saber como, cuando, cuanto y de que forma puedo emplear la fuerza contra terceros, la política y la diplomacia, no es lo mío.

El artículo 576 del CP, citado en su totalidad :

Artículo 576

"1. Será castigado con las penas de prisión de cinco a diez años y multa de dieciocho a veinticuatro meses el que lleve a cabo, recabe o facilite, cualquier acto de colaboración con las actividades o las finalidades de una banda armada, organización o grupo terrorista.



2. Son actos de colaboración la información o vigilancia de personas, bienes o instalaciones; la construcción, el acondicionamiento, la cesión o la utilización de alojamientos o depósitos; la ocultación o traslado de personas vinculadas a las bandas armadas, organizaciones o grupos terroristas; la organización de prácticas de entrenamiento o la asistencia a ellas, y, en general, cualquier otra forma equivalente de cooperación, ayuda o mediación, económica o de otro género, con las actividades de las citadas bandas armadas, organizaciones o grupos terroristas."


Como siempre, la lectura individual como sujeto del texto de la ley, entiendo que la cooperación económica que se lee, es a quien pone la pasta ( o el escondite, o los coches, o la información, o las armas......) para la ejecución del delito, es decir, los MALOS, no quien paga para su liberación (la familia, la empresa, o el Estado, es decir, los NO-MALOS (en el caso que comentamos, un secuestro de personas).
tarraco218 escribió:
- En cuanto a lo de las armas, tenéis razón tanto Loopster como Mc Gyver, aunque más que razón de Estado es CHAPUZA de Estado que el Gobierno vaya prestando armas a civiles de una empresa de seguridad que no sabe donde comprarlas ni como transportarlas a pesar de haberles hecho la Ley a medida.

¿Porqué no se ha denunciado? Porque hay muchas empresas de seguridad que no están interesadas y porque ya se ha visto que el Decreto que ampara estos servicios es "papel mojado"
Pues muy torpes aparentan ser, basta levantar el teléfono para conseguir oferta económica por escrito, de tres o cuatro sitios que cumplen los requisitos que establece el RD para la adquisición del armamento conveniente y la munición necesaria.
El resto, tal y como establece el procedimiento está tirado. Deben de ser muy torpes o como se lo han dado hecho, para que molestarse en hacerlo bien, le han ahorrado la burocracia - que no es para tanto - y la pasta.
tarraco218 escribió:
Pero vamos, el tema de debate eran las OPERACIONES CLANDESTINAS DE PMC's yo sólo expuse una doctrina para justificarlas en su grado más extremo, aunque sea dificil cuando no imposible su amparo legal. Por eso España necesita las PMC's:porque es un país con política hipócrita y muchas veces falto de medios
Cierto, nos hemos desviado un par de pueblos y un bareto de carretera a tomarla, pero como el intercambio de ideas era divertido :D

:wink:
tarraco218
Jefe de Operaciones
Jefe de Operaciones
Mensajes: 568
Registrado: 29 Mar 2009 00:51

Re: operaciones clandestinas PMC

Mensaje por tarraco218 »

El 576 CP se aplica a quien paga el secuestro!!! El Ministerio Fiscal acusa al familiar que paga porque es delito. En estos casos, por lo penoso,se suelen alegan eximentes o atenuantes, para que el familiar sea condenado a menos de 24 meses y no ingrese en prision. No digamos barbaridades!!!!!
"Piensa como un estratega, actúa como un animal"
mcgver
Agente de Campo
Agente de Campo
Mensajes: 124
Registrado: 17 Nov 2009 17:03

Re: operaciones clandestinas PMC

Mensaje por mcgver »

Hola.
tarraco218 escribió:El 576 CP se aplica a quien paga el secuestro!!! El Ministerio Fiscal acusa al familiar que paga porque es delito. En estos casos, por lo penoso,se suelen alegan eximentes o atenuantes, para que el familiar sea condenado a menos de 24 meses y no ingrese en prision. No digamos barbaridades!!!!!
Recibido.

Yo no saco esa lectura tal y como está configurado el artículo. Me estoy basando en la parte que dice cualquier otra forma equivalente de cooperación, ayuda o mediación, económica o de otro género, con las actividades de las citadas bandas armadas, organizaciones o grupos terroristas."

Voy a buscar una segunda o tercera opinión de abogados. Sobre el, y sobre el 577.


:wink:

PD: Barbaridades??? Citando a un buen amigo, el que pregunta es ignorante un rato, el que no lo hace, lo es toda la vida.
La libertad de expresión y la pluralidad de ideas y opiniones, siempre que se haga manteniendo las formas es bueno, muy bueno. Por aquello de la convivencia y por que es un derecho fundamental de nuestra Constitución.
tarraco218
Jefe de Operaciones
Jefe de Operaciones
Mensajes: 568
Registrado: 29 Mar 2009 00:51

Re: operaciones clandestinas PMC

Mensaje por tarraco218 »

perdona si me equivoco pero me da la sensación de que preferirías que alguna conducta tipificada en el c.p. se dejara de considerar delito.
Hola Sorderita.

El CP son nuestras normas de juego y en el tema de secuestros, parecía que España iba a tomar una postura en el 92 pero luego a ido cambiando. Aunque sea ilegal pagar secuestros, si el Gobierno considera pagarlos, se pagarán porque contarán con el respaldo popular y con la prudente o inexistente iniciativa de Ministerio Público.
Sólo planteaba en relación a operaciones clandestinas (por eso se llaman así), que en algún momento puntual el Estado se puede ver obligado a rebasar el límite de lo legal y de lo moral (el tema de secuestros es un ejemplo de ello) para conseguir lo que cree un beneficio mayor (eso es otro debate bastante complicado) y es evidente que las PMC's como extensión de los intereses de seguridad nacional o Defensa andan por esos límites algunas veces.

A parte de estos casos, creo que España sería un buen candidato a empezar a contratar (clandestinamente o no) PMC's por motivos económicos, de imagen y de capacidades.
"Piensa como un estratega, actúa como un animal"
Avatar de Usuario
Loopster
Jefe de Operaciones
Jefe de Operaciones
Mensajes: 3298
Registrado: 10 Ene 2007 12:32
Ubicación: 22 Bunker

Re: operaciones clandestinas PMC

Mensaje por Loopster »

tarraco218 escribió:En estos casos, por lo penoso,se suelen alegan eximentes o atenuantes, para que el familiar sea condenado a menos de 24 meses y no ingrese en prision.
El eximiente que se aplica es el de "pago por necesidad", pero solo se aplica cuando quien paga es la familia directa. El Estado no es familia directa, por lo tanto no goza de ese eximiente.
Cry havoc and unleash the hawgs of war - Otatsiihtaissiiststakio piksi makamo ta psswia
Avatar de Usuario
sorderita
Curioso
Curioso
Mensajes: 10
Registrado: 03 Sep 2008 13:34

Re: operaciones clandestinas PMC

Mensaje por sorderita »

tarraco218 escribió: Aunque sea ilegal pagar secuestros, si el Gobierno considera pagarlos, se pagarán porque contarán con el respaldo popular y con la prudente o inexistente iniciativa de Ministerio Público.
Lo de la inexistente iniciativa del Ministerio Público es lógico. Ya sabemos que la Fiscalía General del Estado no es más que una especie de brazo ejecutor del gobierno.
Lo del respaldo popular, permite que lo ponga en duda. De hecho hay un conocido sindicato que remitió al juzgado una denuncia en el asunto del Playa de Bakio. Aunque lo hiciese contra personas individuales. Casi todas elllas particulares. Vale, no van contra el Estado en sí (aunque sí contra, por ejemplo, María Teresa fernandez de la Vega) pero subyace la idea de que el Estado la ha cagado.

tarraco218 escribió:
Sólo planteaba en relación a operaciones clandestinas (por eso se llaman así), que en algún momento puntual el Estado se puede ver obligado a rebasar el límite de lo legal y de lo moral (el tema de secuestros es un ejemplo de ello) para conseguir lo que cree un beneficio mayor (eso es otro debate bastante complicado) y
Igualito es cepillarse 3 terroristas en Gibraltar, que pagar como un merluzo un secuestro a terrorista.
Clandestino no es sinónimo de ilegal (y no me saquéis ahora la definición de la RAE de lo que es clandestino). Rebasar lo legal (sé que es de perogrullo) es ilegal. Rebasar lo moral no es siempre ilegal. Como tú bien dices, el beneficio mayor es un debate, pero no muy complicado, creo yo. Bueno, igual sí, si consideramos que el beneficio mayor, es el beneficio particular de un partido que gobierna a golpe de encuestas
tarraco218 escribió: es evidente que las PMC's como extensión de los intereses de seguridad nacional o Defensa andan por esos límites algunas veces.
¿Una PMC es una extensión de los intereses de la seguridad nacional o Defensa? Como mucho será un instrumento de esos intereses, pero ni por asomo los intereses de la PMC son los mismos que los del Estado. Otra cosa es que los miembros de la PMC, como sujetos, estén motivados ideológicamente por el trabajo que tienen que hacer (materialmente, está claro que están motivados)
tarraco218 escribió: A parte de estos casos, creo que España sería un buen candidato a empezar a contratar (clandestinamente o no) PMC's por motivos económicos, de imagen y de capacidades.
Vuelvo a lo mismo. Dices "clandestinamente o no". Quiero pensar que cuando dices clandestinamente no quieres decir "ilegalmente" aunque, y siento repetirme, creo que o bien te gustaría que se dejasen de tipificar algunas conductas en el Código penal como delito, o directamente te daría igual saltártelas.
Loopster escribió:
tarraco218 escribió:En estos casos, por lo penoso,se suelen alegan eximentes o atenuantes, para que el familiar sea condenado a menos de 24 meses y no ingrese en prision.
El eximiente que se aplica es el de "pago por necesidad", pero solo se aplica cuando quien paga es la familia directa. El Estado no es familia directa, por lo tanto no goza de ese eximiente.
Loopster, ¿estás seguro de que hablas del Código Penal Español? Es que me repaso el 20.5 y no lo encuadro exactamente. En el caso de un secuestro por parte de una organización terrorista, aplicar esta eximente, cuando han de concurrir todas las circunstancias, me parece muy dificil de encajar. Otra cosa es el atenuante. Pero, por favor, no empleemos eximente y atenuante como sinónimos.
Para que el mal triunfe, basta con que los hombres de bien no hagan nada
Responder

Volver a “Private Military Companies, PMCs”