Inteligencia israelí

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Shomer
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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Shomer » Sab Oct 13, 2012 12:53 pm

Curiosidad escribió:Le falta de cooperacion y la creacion de informes contradictorios se explica por que cada grupo responde a intereses diferentes. Muchas veces la politica llevada a cabo por los gobiernos para fijar jefes en los diferentes servicios varia segun el tiempo y el servicio en cuestion y eso puede generar conflicto de intereses entre cada servicio

Lo del primer ministro no tiene mucha historia, coge la informacion del servicio que mas le interesa!


Como tu dices mas arriba:

Curiosidad escribió:Estrategicamente un ataque a IRAN o SIRIA es un suicidio para ISRAEL


Razón de mas para que a la hora de tomar una decisión de este tipo, un primer ministro y su gabinete de seguridad exijan a sus servicios de información un mínimo de cooperación a la hora de presentar informes que pueden cambiar el rumbo de la historia para naciones enteras!

Un primer ministro israelí no "coge la información del servicio que mas le interesa".. hay demasiado en juego para darse tamanio lujo!

Saludos

paloalto
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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por paloalto » Sab Oct 13, 2012 4:18 pm

Shomer escribió:
Curiosidad escribió:Le falta de cooperacion y la creacion de informes contradictorios se explica por que cada grupo responde a intereses diferentes. Muchas veces la politica llevada a cabo por los gobiernos para fijar jefes en los diferentes servicios varia segun el tiempo y el servicio en cuestion y eso puede generar conflicto de intereses entre cada servicio

Lo del primer ministro no tiene mucha historia, coge la informacion del servicio que mas le interesa!


Como tu dices mas arriba:

Curiosidad escribió:Estrategicamente un ataque a IRAN o SIRIA es un suicidio para ISRAEL


Razón de mas para que a la hora de tomar una decisión de este tipo, un primer ministro y su gabinete de seguridad exijan a sus servicios de información un mínimo de cooperación a la hora de presentar informes que pueden cambiar el rumbo de la historia para naciones enteras!

Un primer ministro israelí no "coge la información del servicio que mas le interesa".. hay demasiado en juego para darse tamanio lujo!

Saludos


Mi humilde opinión es que a Siria, Israel se puede permitir el darle un par de "collejas" si le provocan demasiado, pero a Irán no le merece la pena.
Como alguien dijo y ya apunté en el foro: "ya que más pronto o más tarde EEUU va a entrar el el fregado, que sean estos quien le den la primera".

Saludos.

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Oraculo » Sab Oct 13, 2012 7:42 pm

Siempre he pensado que en el enfrentamiento Israel-Palestina solamente hay víctimas, no habrá nunca vencedores ni vencidos, sólo víctimas, es algo muy triste que no se haya llegado a un acuerdo después de tantos años, son pueblos increibles que necesitan su espacio.
"La política es el arte de servirse de los hombres haciéndoles creer que se les sirve a ellos". Louis Dumur

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Zigor » Sab Oct 13, 2012 10:31 pm

En plan idealista pienso como Bidart. El panorama es el de dos pueblos que no se terminan nunca de entender, pero que están condenados a entenderse, porque ambos pueblos tienen el mismo derecho de existir, y hacerlo en ese territorio de oriente Medio que hoy en día llamamos estado de Israel, que si no recuerdo mal engordó al doble de su extensión original tras la guerra de los seis días.

En efecto a Israel para ser una gran potencia le falta territorio y población. Especialmente le falta población, aunque si ella aumentara notablemente, también haría falta más territorio, no tanto para residir y asentar las instalaciones necesarias, sino para poder disponer de recursos en una tierra como la de Oriente medio, que obviamente no son los bosques de Europa del Norte, ni tiene una pluviometría alta. No obstante, la tecnología y aprovechamiento de los recursos Israelíes permiten aprovechar el territorio a niveles más elevados que otros vecinos de Oriente Medio. Una mayor población le permitiría tener una economía mas fuerte, y poder llegar a un mayor grado de profesionalidad en sus fuerzas armadas, demasiado dependientes de la movilización de la población y del servicio militar. El modelo adecuado para Israel sería el de un mayor ejército profesional manteniendo la sensibilización y formación militar a la población, dada la fuerte amenaza, pero el más adecuado de los modelos, sería poder llegar a una paz efectiva solucionando el problema palestino-israelí.

Creo que se ha de tener en cuenta que la prolongación indefinida del conflicto puede traer, por desgaste interno en Israel en unas y otras contiendas, y por mera persistencia de los ataques de los enemigos, que en alguna ocasión, mediante alguna ayuda islámica radical exterior, el ataque sea devastador para Israel, y que el apoyo de EEUU se vea comprometido por la posibilidad de un escenario de guerra mundial como el que describe Curiosidad. Es cierto que la segunda gran guerra mundial dio para aprender mucho de sus devastadoras consecuencias, pero también es cierto que el hombre repite sus errores con facilidad. También es cierto que el panorama del reparto del poder mundial va cambiando, que la Rusia de hoy aspira a alcanzar la mayor gloria alcanzada por la antigua URSS en su tiempo (digamos que no ya la mayor gloria publicitada, que estaba muy por encima de la real, sino la mayor gloria realmente alcanzada). Análogamente, China aspira a ser primera potencia mundial en todos los sentidos, encontrándose actualmente en plena operación de dotación de fuerza naval de primera, algo que le costará unos años, pero en cualquier caso no mucho más que una década. En un principio se está entendiendo que lo quiere primordialmente para ser la primera fuerza naval del mar de China y de parte del Pacífico, pero es obvio que cuando consiga la potencia suficiente, dispondrá, como EEUU, de varias flotas repartidas por los océanos de todo el mundo (para eso sí podemos echarle 2 ó 3 décadas, tampoco mucho más).

En ese marco mundial, unas relaciones pacíficas con quienes hoy en día son enemigos, serían fundamentales. Yo en esta vida una de las cosas que he aprendido es que si alguien quiere realizar un ataque de un determinado tipo, al final lo acaba haciendo, así que sería interesante quitarle las ganas simplemente. Bin Laden quería borrar las torres gemelas del mapa y lo hizo, no lo hizo a la primera, muchos nos habríamos reído de él si le hubiéramos oído decir que algún día lo conseguiría, y hace 11 años que ya no están (y 10 años después Bin Laden dejó de estar, porque a USA se le metió en la cabeza que lo iba a borrar del mapa, y costase el tiempo que costase lo conseguiría, dando igual absolutamente todo, cualquier soberanía nacional, cualquier convención mundial del tipo que sea). En esa línea, si a los más duros enemigos de Israel se les mete en la cabeza que algún día la destruirán, y esa idea persiste durante una, dos, 5, 15 décadas, antes o después, la desgracia se cernirá sobre Israel. Es complicado encontrar la forma de llegar a la paz? pero se ha de encontrar la posibilidad de la convivencia pacífica y de la creación de dos estados. Reconocimiento iraní del estado de Israel y reconocimiento israelí del derecho de mercado y explotación de recursos energéticos iraníes.

En la globalización del mundo que conocemos, se están igualando algunas cosas, y una de ellas es la del acceso al conocimiento y la tecnología. Otra cosa es tener dinero o no tenerlo, pero está claro que si se accede a financiación, el acceso a la tecnología es sencillo. Hace 20 años la OTAN empleaba GPS y casi todos los países de Oriente Medio no disponían de dicha tecnología para uso militar, era una ventaja clara a la hora de emplear medios de guerra tecnológica. los propios misiles Tomahawk mejoraron mucho desde la primera guerra del golfo hasta la segunda, pero en todo ese tiempo tenemos que tener claro que aunque la tecnología aliada haya mejorado, la tecnología insurgente o de países cercanos a la radicalidad islámica, ha cogido niveles importantes, por la mera introducción de sistemas informaticos y de geolocalización. Y si el GPS fuera un sistema únicamente vinculado a la OTAN, todavía, pero surgió el Glonass ruso y está en camino el Galileo europeo con objetivo civil. La geoposición civil se pone a un nivel parecido a la militar, y ya no sé si vale tanto eso de introducir código de error en la señal. vamos, que no se juega contra gente que se comunica por tam tam mientras tú andas con teléfono móvil, o que una importante operadora norteamericana saca la comunicación global Iridium y resulta que quiebra, apareciendo otra compañía no rpecisamente norteamericana llamada Thuraya, que sin tener tanta globalidad, tiene la suficiente para que un teléfono satelital funcione en todas las partes del mundo que sn de interés estratégico-militar. El mundo cambia, y las necesidades de paz efectiva son cruciales, el ejemplo europeo está presente, gran tierra de guerras durante tantos siglos.

No debería contemplarse otro escenario que no sea el del entendimiento, y por supuesto que ayudaría mucho que hubiera sendos gobiernos fuertes en Israel y Palestina, o por lo menos líderes suficientemente carismáticos y que lograran consensos, buscar el momento adecuado para quitarles los privilegios a los vividores ultraortodoxos que decía Shomer, y que el gobierno de los palestinos metiera la suficiente mano dura contra los radicales como para pararlos.

Si no, lo que está claro es que ninguna de las dos partes conseguirá anular a la otra, o bien podremos lllegar a escenarios de desgracia que hagan que la palabra holocausto pase a emplearse para una nueva barbaridad, en la que ambos pueblos se vean envueltos de forma cuasiconjunta.
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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Shomer » Sab Oct 13, 2012 11:33 pm

Zigor escribió:Si no, lo que está claro es que ninguna de las dos partes conseguirá anular a la otra, o bien podremos lllegar a escenarios de desgracia que hagan que la palabra holocausto pase a emplearse para una nueva barbaridad, en la que ambos pueblos se vean envueltos de forma cuasiconjunta.


Pues esperemos por el bien de toda la humanidad que nadie intente hundirnos en un nuevo holocausto, porque quien conoce un poco a mi pueblo, nuestra voluntad y determinación, sabe, sin el mas mínimo de duda, que jamás, pero jamás lo permitiremos otra vez!

Quizás caigamos nuevamente algún dia, pero esta vez caerá con nosotros medio planeta, pues desde las arenas de Maruecos hasta las de Persia, convertiremos a la tierra en vidrio derretido, pues como te imaginarás, no hemos creado un arsenal de doscientas armas nucleares para quedarnos de brazos nucleares mientras vuelven a arrasarnos, no?

Créeme que yo, como la absoluta mayoría de los israelíes deseamos de corazón que haya una paz que dure mil anios, y pongo mis esperanzas en que a ningún "iluminado", sea de la nación que sea, se le ocurra llevar al Pueblo Judío otra vez contra las cuerdas.. Lo espero no solo por el bien de nosotros, sino por el de toda la humanidad!

Shalom

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Zigor » Dom Oct 14, 2012 3:17 am

Sería un desastre, pero ya sabes que los terroristas del islamismo radical están tan tremendamente locos que son suicidas. Los altos jefes nazis no fueron suicidas más que unos pocos al final cuando se sintieron acorralados, la cobardía la tenían así de instalada, y la locura les llevó a, con la debida propaganda de inferiorización de razas, aplicar una solución criminal a algo que veían como un problema en su patria, y que causó el desgraciado holocausto que todos conocemos. Pero en cualquier caso no es de recibo que nadie para defenderse se ensañe, no fue de recibo con los nazis, y costó mucho pararles los pies, porque por un tiempo, breve, Hitler se erigió como el gobernante del país más poderoso del mundo.

Yo estaba pensando en locos peligrosos, en terroristas suicidas que pretendieran preparar atentados colosales, ya que me parece obvio que el estado de Israel se ha dotado de una capacidad de defensa y de unas relaciones aliadas que impedirían que nadie pretenda ir a la casa de los israelíes a someteros. De hecho las actuales fronteras provienen de un momento en que una alianza de varios países lo intentaron, y fueron respondidos como todo agresor merecería, con contundencia, dando una lección, pero sin ensañamiento. Lo que ha sucedido a partir de 1967 es lo que no me convence en absoluto en muchos casos, porque la lección magistral ya estaba dada a Egipto, Jordania, Siria, y otros posibles navegantes. Temo más el posible acceso a armas nucleares ya conformadas en Pakistán, que antes o después no se sabe en qué manos puedan caer, y si lo hacen en las de esos locos suicidas, qué pasaría? Y si Israel decide arrasar, en la medida que sus fuerzas se lo permitan tras ser objeto de alguna terrible acción, toda franja de países musulmanes, no sería ese sino el punto de no obtener respaldo de sus aliados? Sería delicado y desgraciado, a mí me daría mucha pena, pero desde luego no movería un dedo para defender a alguien que se defiende de una agresión con saña, sólo con alguien que se defiende con proporcionalidad o la contudencia justa.

No debería pasar eso. Goliat tenía la fuerza y David lo derrotó desde la debilidad, dicen... los nazis tenían la fuerza y su derrota fue más compleja, costó tantas vidas humanas, la décima parte de judíos... estamos acostumbrados precisamente a que en Oriente Medio Israel tiene la mayor fuerza, y sirve para, ... no vivir en paz? no esperar poder alcanzarla por un estado de guerra permanente? créeme en que hay operaciones en las que puedo estar de acuerdo con vosotros en la lucha contra el terrorismo o los violentos, pero otras que me llevan a ver que violencia engendra violencia, y así en una espiral sin fin, y de todos los conflictos saco la lectura de que alguna razón tienen todas las partes confrontadas, otra cosa es que haya conductas punibles y otras con solución negociable.
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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Shomer » Dom Oct 14, 2012 12:30 pm

Zigor escribió:... y de unas relaciones aliadas que impedirían que nadie pretenda ir a la casa de los israelíes a someteros.


Zigor.. Realmente crees que alguien vendrá a apagar el incendio el dia que Israel se encamine a una derrota? Has visto el tamanio de Israel? las distancias a las fronteras y lo vulnerable que somos? Una ofensiva bien coordinada desde todos los frentes (Sinai, Gaza, Libano, Siria e Iran) sumado a un levantamiento árabe dentro de fronteras acabaria con este pais en cuestion de dias, mucho antes de que algun "aliado" tuviese tiempo siquiera de mandarnos su mas sincero pesame!

Zigor escribió:De hecho las actuales fronteras provienen de un momento en que una alianza de varios países lo intentaron, y fueron respondidos como todo agresor merecería, con contundencia, dando una lección, pero sin ensañamiento. Lo que ha sucedido a partir de 1967 es lo que no me convence en absoluto en muchos casos, porque la lección magistral ya estaba dada a Egipto, Jordania, Siria, y otros posibles navegantes.


Es verdad que el intentar retener toda Judea y Samaria (Cisjordania) fue un error, pero es un error que surge con cierta claridad 30 anios despues. En esa época, en el que Israel estaba tremendamente agobiado por sus vecinos y por el apoyo que tenian de la URSS, y el temor a lo peor reinaba en la población, pareció la solución mas acertada, después de todo, el ancho de Israel por esos tiempos era a la altura de Tel Aviv de solo una veintena de kms, y para peor, con Jerusalén aislado al este y practicamente indefendible.. Esa fue la razón de que los gobernantes de esa epoca optaran por extender la profundidad estrategica del pais.. para hacerlo mas defendible.

Zigor escribió: Y si Israel decide arrasar, en la medida que sus fuerzas se lo permitan tras ser objeto de alguna terrible acción, toda franja de países musulmanes, no sería ese sino el punto de no obtener respaldo de sus aliados?


Israel arrazará solo si su destrucción es inminente.. no antes! Esa es la razón por la que equipamos a nuestros submarinos con capacidad de respuesta nuclear, sencillamente sobre el supuesto de que el territorio israeli fuese destruido, el gobierno decapitado, y nuestros silos de misiles anulados!

Y creeme Zigor, que si la situación llega a tal extremo de gravedad, la opinión de nuestros "aliados" sera lo ultimo que cuente a la hora de comenzar a apretar botones!

Zigor escribió:Sería delicado y desgraciado, a mí me daría mucha pena, pero desde luego no movería un dedo para defender a alguien que se defiende de una agresión con saña, sólo con alguien que se defiende con proporcionalidad o la contudencia justa.


A lo largo de la historia nunca nadie movió un dedo por nosotros, y a esta altura ni lo pretendemos!

Con respecto a la "proporcionalidad de respuesta" estoy de acuerdo que hay que moverse con pies de plomo cuando el enemigo golpea y se refugia entre su propia poblacion civil, pero tampoco llegar al punto de pagar con nuestras vidas por un exceso de prudencia!

Si hubiesemos querido acabar con el problema con los palestinos por la via militar lo hubiesemos logrado hace décadas.. Tenemos el poderio militar suficiente como para no dejar piedra sobre piedra y ellos lo saben!

Otra cosa muy diferente es la forma en que debemos responder a las agreciones que llegan desde los estados árabes o desde Iran.. con ellos no debe haber piedad, pues ellos jamás la tendrian con nosotros! Hay que ver con que sania y maldad actuan entre ellos y como se matan sin remordimientos!

Saludos

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Shomer » Dom Oct 14, 2012 1:17 pm

Zigor escribió:... a mí me daría mucha pena, pero desde luego no movería un dedo para defender a alguien que se defiende de una agresión con saña, sólo con alguien que se defiende con proporcionalidad o la contudencia justa.


A mi el asunto de la proporcionalidad no me cierra por mas que le doy vueltas y vueltas, muy especialmente cuando el "consejo" viene desde paises miembros de la OTAN

Y para rematar tanta hipocrecia le otorgan a la UE el Nobel de La Paz!!?? En fin.. Mejor dejar el tema porque da para mucho!

Saludos

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Shomer » Dom Oct 14, 2012 1:40 pm

Zigor escribió:los nazis tenían la fuerza y su derrota fue más compleja, costó tantas vidas humanas, la décima parte de judíos...


La decima parte?

Zigor.. El nazismo acabó con la vida de seis millones de judios europeos, casi dos tercios de la población judia de esa epoca en Europa que era de aproximadamente nueve millones y medio!

El total de judios en esa epoca en todo el mundo era de 15.3 millones repartidos por todo el globo!

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Re: Inteligencia israelí

Mensaje por Zigor » Dom Oct 14, 2012 3:01 pm

Me expresé mal Shomer en la proporción de judíos masacrados por el nazismo, no me refería a que fue la décima parte de los judíos existentes, como dices esa proporción era mucho mayor, me refería a que entre todos los que murieron en toda la segunda guerra mundial como consecuencia de la violencia de la misma (combates + holocausto) el 10% eran judíos, esos 6 millones tristemente famosos. Ya es elevado se mire por donde se mire, 2/3 de los judíos totales, ó el 10% de todos los muertos por causa de la guerra judíos, cuando su proporción en el mundo podía ser de digamos 1 judío por cada 200 habitantes en el mundo. Lamentable a todas luces, fue una masacre, realizada con mucha saña, contra una población incapaz de defenderse.

Siempre pienso que debería poder llegarse a la creación del estado palestino, y que lo que en un tiempo se consideró necesario, como controlar ese territorio que anchaba más Israel, para hacerla menos vulnerable, y como dices con el tiempo se transforma en error, es subsanable. La convivencia pacífica entre Israel y Palestina es posible y pienso que las ganas de destruir Israel por parte de potencias cercanas desaparecerían si hay una solución palestina. Los ataques selectivos a radicales palestinos me parecen proporcionados dentro del escenario bélico de la zona, además existe la tecnología para hacerlos de forma quirúrgica, pero la clave de todo es salir del escenario bélico. Luego, como en todas partes, siempre hay metepatas. Yendo las cosas medianamente bien, aun a pesar del aspecto controvertido de Arafat que decías, va Ariel Sharon a visitar la esplanada de las Mezquitas, y un acto de provocación de ese tipo basta para encender los radicalismos de nuevo, y que se retome el escenario bélico. Para qué todo? para demostrar ser los más bravucones de la película ambos, y desaparecer de este mundo dejando el problema en peores condiciones para los demás, cuando debería haber mejorado.

Yo apostaría por una rama de Inteligencia pacificadora en la zona, por buscar los mecanismos de paz, más allá de que unos estén tirando piedras y otros dispongan del arsenal militar siempre preparado para defender Israel, no te parece? Mira Suiza, también es pequeña, y mira su papel en la historia militar reciente, y a ver quién se mete con Suiza fácilmente.
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