Foro de Inteligencia, Espionaje y Servicios Secretos

Hablar de meterse o no en tierras pantanosas me parece un poco prepotente. Los Saharauis son un problema para Marruecos ¿qué son si no?, ¿le han permitido a Marruecos controlar libremente el territorio?, ¿los muros de defensa construidos en los 70 y 80 son gratis? ¿las pérdidas en armamento y el coste de una presencia militar también es gratis?. A Marruecos le cuesta y mucho, el Sáhara, no porque haya mejorado las condiciones de vida de los Saharauis sino porque mantener colonos en un territorio hostil cuesta dinero. Al mismo tiempo, claro que Marruecos es un problema para el Sáhara, como que ocupó el terreno por las bravas después de que salieramos por la puerta de atrás y de puntillas. ¿Quién recibe beneficios por ocupar el Sáhara, los marroquíes que se instalaron allí? Lógico si uno piensa que habrá que incentivar de algún modo que un funcionario o policía se vaya allí. A Marruecos, al Estado le cuesta un dineral el sáhara, en todo caso los beneficiados serán las familias: Yumani que posen transportes,barcos, casas (el 25 por ciento del total de la ciudad), frigoríficos. Los Kentaoui que controlan o controlaban hasta no hace mucho la importación de artículos de primera necesidad. Y también Brahim Hammad o Hassan Uld Dirham. Todos ellos tienen monopolios o cuasimonopolios pero no son Marruecos. A Marruecos el Sáhara salvo que las prospecciones petrolíferal algún día den una sorpresa, el Sáhara no le ha compensado económicamente en relación al esfuerzo en recursos humanos y económicos que ha costado. Para el marroquí medio la ocupación del Sáhara le habrá reportado orgullo nacional y puede que hasta un muerto durante los años 70 y 80.
No hay que confundir a una oligarquía que se beneficia con el interés general de los marroquíes. Y los terceros que esperan beneficiarse (Francia y EE:UU) naturalmente que se benefician ¿por qué sino ibana poyarla?
Dos cosas: ¿que más riquezas además de fosfatos y pesca hay en este momento en el Sahara? porque el petróleo está por aparecer y teniendo en cuenta que se explotaría en el mar veo a los saharauis con pocos medios para explotarlo por ellos mismos y es más ,incluso para participar si quiera en los neneficios de su explotación si las multinacionales llegan a decidir perforar y no les interesa negociar con ellos. La otra cosa ¿te he negado acaso que no sea beneficioso para un Estado mezclar a AQ con cualquier asunto que le incordie? POrque de mis palabras no se deduce eso. Lo que sí es un riesgo cierto es que surja un nuevo Estado fallido. La ecuación es sencilla: poca población+enorme territorio+pocos recursos económicos+poca infraestructura+grupos nacionales o como quieras llamarlos con estructuras arcaicas+escasas fuerzas policiales y de seguridad= ¿A?

La ecuación es sencilla: poca población+enorme territorio+pocos recursos económicos+poca infraestructura+grupos nacionales o como quieras llamarlos con estructuras arcaicas+escasas fuerzas policiales y de seguridad= ¿A?

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A esa ecuación yo le añadiria la siguiente incognita que está elevada al cuadrado: tendria un pais hostil al lado como es Marruecos cuya máxima aspiración Nacional es quitarle un poco de terreno a todos los paises que tiene alrededor. Y que en caso de tener que retirarse del Sahara por mandamiento judicial, estará muy, muy cabreado.

La justificación y teoría de Marruecos es precisamente esa. Me voy del Sahara y hay terrorismo integrista.

Meter miedo, que algo queda

Buenas noches.

Vamos a ver Cartledge lo de tierras pantanosas es una forma de expresión no de prepotencia, detecto cierta hostilidad al insinuarlo pero bueno vamos a los datos que es lo que verdaderamente me interesa.
Reitero lo expuesto en el anterior post en referencia a que los saharauis no son el problema para Marruecos sino viceversa te recuerdo que los saharauis no han ocupado ningún territorio el único que ocupa territorios es Marruecos, y no solo eso sino que sus ansias expansionistas abarcan territorios españoles ya solo con eso se debería de terminar este debate por llamarlo de alguna manera pero prosigamos. Lo de que son un problema de invito a definirlo más detalladamente pues intuyo a lo que haces referencia, pero sería decisivo tu detallamiento explícito y conciso con ese término al que haces referencia.
Por supuesto que le han permitido a Marruecos controlar el Sahara pero no olvides cual fue el motivo de esa permisividad, pero ya puesto refresquemos la memoria:
Se sabe sobradamente que bajo las argucias del anterior mandatario Alauita el cual aprovecho la incertidumbre del momento en que no había nada definido para ocupar el Sahara por supuesto con la pertinente complicidad de la comunidad internacional la cual miraba para otro lado claro.
No nos fuimos de puntillas ni por la puerta de atrás ese pequeño inciso me duele profundamente al igual que a muchos españoles que estaban en la zona en ese momento los cuales derramaron lagrimas por la retirada, nos fuimos con la cabeza en alto pero con la vergüenza en nuestros corazones por no haber procedido como se debiera y esa vergüenza aún persiste en nuestros días tanto en los hijos como familiares posteriores en los cuales me incluyo, pero lo triste es que esa vergüenza cada día se acrecienta con las decisiones y desaires de nuestros gobernantes, pero como ves este tema es largo y arduo y daría para ocupar miles de post por lo tanto lo dejare aquí.
Los muros de defensa a los que haces referencia tienen un precio no lo dudo pero su precio es de Marruecos pero no de los dirigentes Alauitas sino del pueblo llano que es el que paga las consecuencias con la carencia y necesidades que pasa. Ya de por si ese famoso muro es para el mismísimo y omnipotente Marruecos una vergüenza por el simple motivo que una pequeña minoría o etnia como hemos hecho referencia en el post anterior con recursos y medios mínimos y mediocres hizo atrincherarse tras de sí a todo un país por no poder controlar la situación recibiendo golpes a diestro y siniestro, un país que en todos los sentidos es superior menos en las ansias de luchar por su libertad , y te atreves a decir que nos fuimos por la puerta de atrás y de puntillas, que den gracias que la situación era caótica ya que sino la situación hoy en día sería muy pero que muy diferente mi querido forero.
Los gastos referidos en el Sahara por parte de Marruecos si los hubiera invertido en su país, hoy en día sería uno de los más prósperos del Magreb e incluso de toda África y no un país carente en muchos por no decir que en todos los lugares de su geografía de los servicios básicos dando la sensación de ser un país tercer mundista.
Lo de las familias que haces referencia sinceramente no viene a cuento en mi opinión. El colono marroquí que se instaló en el Sahara no le quedaba otra por una u otra motivación, no olvides que en cuestión humana Marruecos exporta más que importa.
En referencia al petróleo no tiene por qué dar sorpresas ya que es sabido que los yacimientos de petróleo que se encuentran en el Sahara son de gran calidad corrigiéndote en que solo se encuentran en el mar craso error en gran mayoría se ubican en tierra.
La oligarquía a la cual haces referencia no se beneficia con los intereses generales de los marroquíes, se benefician de los intereses generales de quienes los apoyan, ya sean naciones o entidades. Los intereses generales de los marroquíes les importa un bledo no olvides que Marruecos se rige por un feudalismo soterrado, y al corrupto dirigente Alauita y su sequito de aduladores solo les interesa sus beneficios conjuntos y propios.
Sobre las riquezas referidas te diré que poseen aparte de fosfatos y pesca petróleo y hierro al igual que otros minerales que no expongo por no recordar exactamente cuáles son.
Hago una corrección sobre el petróleo, si aparece no es que aparezca es que esta y se sabe perfectamente su ubicación exacta. Y vuelvo a repetir no solo se encuentra en el mar sino también en tierra.
No digo que hayas negado el beneficio de Alqaeda para los Estados que los acoge pero uno de los mayores beneficiarios como bien dice Zulú es el mismo Marruecos, el cual demuestra cada día el enorme beneficio que adquiere con el tema del terrorismo al igual que el de la emigración.
Sobre tu última exposición solo diré:
¿Acaso Marruecos no se puede considerar como un estado fallido?
Esta pregunta analízala profundamente desde los cimientos mismos del país y no desde la superficialidad.

Un saludo.

No, Marruecos no se puede considerar un Estado fallido, es más, ni si quiera está en la lista de los 50 primeros países del mundo que pudieran considerarse de esta forma, además es un país que en gran medida no tiene altos valores en algunos de los indicadores de inestabilidad que hacen referencia para definir a un Estado de esta forma.

Marruecos es uno de los Estados más prósperos de África, con todas sus deficiencias.

Sí que tiene posibilidad de ser un Estado fallido Nigeria, Niger y en menor medida para el interés de esa zona Mauritania.

¿Interesa que Argelia consiga a través de un Sahara independiente salida al atlántico? A escasos kilómetros de los supuestos recursos energéticos que hay por las Canarias...

Los Tuareg en muy buena medida están colaborando en el secuestro por encargo y protección de las rutas de abastecimieto de AQMI, protección de la coca. A su vez llevan muy interiorizado el concepto de tribu, hace muy poco se pasaron por la piedra a una célula de AQ que había matado a un jefe militar mauritano, me pregunto, ¿entregarían o combatirían contra algún líder de AQ de su misma tribu?
Soy de los que muchas veces he denunciado en este mismo Foro la manipulación que hacen los SI marroquíes a través de su prensa, bien sea presionando sobre Ceuta y Melilla, adoctrinando las nuevas generaciones de inmigrantes que crecen en España sobre la opresión, igualando a Frente Polisario con AQ, etc… pero en este caso debemos buscar lo que interesa a España, barajar todas las opciones posibles y ver cuál sería la mejor de cara al futuro, no a ahora mismo y mirando a una descolonización pasada, y personalmente me parece muy interesante la opción que plantea Cartledge sobre un posible Estado Fallido si finalmente el Sahara Occidental es independiente.

Estoy de acuerdo en lo que comentas de buscar lo que interesa a España en estos momentos, pero matizo si Mauritania por ejemplo hubiera recibido lo mismo que ha recibido y recibe Marruecos ten por seguro que no sería un estado fallido como lo denominan.
El Sahara con los apoyos pertinentes, no tendría porque ser un estado fallido.

No influiria de forma negativa la salida de Argelia al Atlantico por el Sahara en referencia a los recursos energeticos.
Con un Sahara formado como Nación los intereses e influencias de nuestro país en la zona se expandirian de sobremanera.

A ver,cuando digo que nos fuimos de puntillas, lo digo porque nos fuimos sin hacer una adeuada descolonización. ESo es una verdad como u templo. Y nadie ataca ahí a la Legión que simplemente cumple órdenes.
El petróleo se está buscando en prospecciones marítimas y uno de los grandes problemas es que ESpaña tienen unas aguas territoriales y una ZEE que entra en conflicto con las pretensiones de Marruecos.
El Sáhara es objetivamente unproblema para Marruecos desde el momento en que no ha conseguido controlar el territorio sin problemas desde hace 35 años.Por supuesto que para los saharauis Marruecos es su problema existencial.Marruecos no es un Estadofallido y te lo digo porque mi familia vivió muchos años allí y cuando he vuelto con mi padre se ha quedado sorprendido del avance del país. Y hemos recorrido de Tanger a Larache y Alsila. Y se ven muchos avances en infraestructuras. Cuando comparamos las fotos de juventud de mi padre y lo que hay ahora no hay color. Evidentemente es un Estado con carencias.
Cuando te decía lo de que para los marroquíes el Sáhara había supuesto puede que algú muerto en la familia no hacía sino dejar claro que para la población general el Sáhara no había traido beneficios sino perjuicios.
Aquí en ningún momento he negado el derecho de un pueblo a su existencia legítima. Lo que pongo de manifiesto es el temor de Occidente a que un territorio como el Sahara llegara a convertirse en un Estado fallido. Y es posible porque la pesca y los fosfatos (y el petróleo de confirmarse las expectativas) no garantizan estabilidad económica.
Dicho esto que creo que había expuesto ya en los anterires posts no entiendo a que viene negar que lo había dicho. Espero que esta sinopsis de anteriores post lo aclare.
POr último tengo muchos conocidos marroquíes y te puedo decir que aunque el Sáhara no le reporte beneficio a la población para ellos es una cuestión de orgullo nacional con lo que como ves Mohamed VI tiene garantizada su permanencia en el Sahara muchísimotiempo porque la pérdida del Sahara le supondría un fuerte golpe de prestigio. Y esto es algo que para todos los sectores del Pais, incluso los islamistas, (hasta Justicia y Espiritualidad) está fuera de dudas, la marroquinidad del Sahara.

Un artículo de un profesor de la Escuela de Minas de Madrid José Antonio Espí sobre lo que suponen los fosfatos saharauis en el conjunto de la producción de fosfatos en Marruecos y en el total de sus reservas.
El enlace:
http://elcomentario.tv/reggio/el-sentid ... 1/11/2010/
El artículo:

El sentido estratégico de Bucraa, de José Antonio Espí en Mercados de El Mundo
análisis

Las rocas fosfatadas, es decir las que contienen minerales de fósforo en cierta abundancia, se encuentran universalmente repartidas y no constituyen ninguna rareza. Pero para que posean sentido económico deben contener, al menos, una proporción de P2O5 (óxido de fósforo) del 15% de su peso total. Entonces, esa abundancia generalizada de tipos de roca y contenidos de fósforo queda restringida a una pequeña cantidad, hablando de manera relativa.

Así, observando la producción de roca fosfatada o fosfatos a nivel mundial en el año 2009, los tres primeros lugares los ocupan China, Estados Unidos y Marruecos. Entre los tres significan el 67% del total mundial, correspondiendo a Marruecos un 15%. Sin embargo, en cuanto a reservas comprobadas y a los precios actuales del mercado, aunque entre los tres alcanzan una parecida proporción sobre la mundial, a Marruecos le corresponde más de una tercera parte (35%).

Esta disposición actual puede cambiar en los próximos años, aunque no drásticamente, ya que otros productores entrarán a formar parte de los países privilegiados, con nuevos proyectos en fase actual de ejecución. Todo, como siempre, dependerá de los precios del mineral en los mercados internacionales y de la tecnología del momento. Así, actualmente, se reconoce por los expertos que las reservas estimadas en el mundo pueden cambiar apreciablemente con el alza del precio de los fosfatos acaecida en los últimos tiempos.

Además, otra característica de los minerales de fósforo es la elevada volatilidad de sus precios. Marruecos, aprovechando su privilegiada posición de ser el primer exportador mundial (alrededor del 50% de las transacciones mundiales, de las cuales España es un gran consumidor, el 17%), quiso posicionarse como conductor de los precios en los años 70, estableciendo una especie de OPEP del mercado del fósforo.

Sin embargo, los resultados fueron nefastos para los productores, ya que cambiaron, en parte, el consumo de abonos fosfatados en el mundo agrícola. Ahora, el mismo Marruecos, que cuenta con su producción operada de manera concentrada y gubernamental por una sola empresa estatal -la Office Cherifien des Phosphates (OCP)-, opera con los precios con gran cuidado. De esta manera, la grandiosa subida de precios ocurrida hace tres años, debida a varias razones, entre ellas al aumento de la demanda mundial de abonos para los cultivos dedicados a los biocombustibles, fue seguida con precaución por la OCP.

La inmensa mayoría de la producción mundial de fosfatos, con muy pocas excepciones, procede de los yacimientos de origen marino. Los depósitos de este mineral los forman sedimentos costeros (arenas y calizas) en plataformas estables y con determinadas condiciones climáticas. La proliferación de actividad biológica es un factor fundamental en la concentración de fosforitas sedimentarias, aunque la actividad volcánica próxima aparece como otro factor a tomar en cuenta.

Los depósitos minerales del norte de África aparecen aproximadamente en la misma edad geológica y, por supuesto, en condiciones paleogeográficas (ambientes geográficos antiguos) muy semejantes. Egipto, Argelia, Túnez, el Sahara Occidental y, sobre todo, Marruecos producen fosfatos. Todos ellos poseen características muy semejantes, tanto en su concentración en fósforo como en su disposición en estratos horizontales y continuos, fáciles de explotar sin explosivos y utilizando maquinaria de elevado peso y productividad.

Marruecos posee cuatro centros principales de producción: 1. Khouribga, a 120 kilómetros al sureste de Casablanca, contiene unas grandiosas reservas de mineral. Según la OCP, 35.000 millones de metros cúbicos que producen anualmente, en explotación a cielo abierto o cantera, un máximo de 19 millones de toneladas. Una parte del mineral necesita una concentración y preparación antes de su venta o envío a la producción de fertilizantes.

2. Youssoufia. Se sitúa a 90 kilómetros de Marrakech. La OCP extrae, como capacidad máxima, 1,2 millones de toneladas al año contando con 10.200 millones de metros cúbicos de reservas minerales. Los fosfatos se extraen en mina subterránea.

3. Ben-Guerir. Se emplaza a 90 kilómetros al noroeste de Marrakech. Es una explotación a cielo abierto con capacidad de producción de fosfatos de 3,1 a 4,5 millones de toneladas por año. Su reservas se encuentran en fase de actualización.

4. Bucraa. Situado en el Sáhara Occidental, a 1.200 kilómetros de Casablanca. Como es sabido, el descubrimiento, diseño e instalación fue obra española, constituyéndose una compañía, Fosfatos de Bucraa, para el desarrollo del proyecto y su explotación. Tanto la ingeniería como las instalaciones y maquinaria se realizaron empleando recursos técnicos de elevada calidad. Su capacidad de extracción, tratamiento y embarque en la costa, a 100 kilómetros del yacimiento, era de tres millones de toneladas, capacidad que casi llegó a alcanzarse en 1975, antes de abandonar su producción. En la actualidad, una vez restaurada la cinta transportadora de 100 kilómetros de longitud, su producción máxima se encuentra en los 2,4 millones de toneladas de fosfato.

Las reservas de Bucraa se estimaron en su día en un máximo de 1.700 millones de toneladas, de las cuales más de 400 millones son de ley muy elevada. Ésta es la mejor cualidad del yacimiento que, en promedio, se podría estimar en 1.400 millones de toneladas, con una riqueza del 31% de P2O5. No cabe duda de que la Oficina Marroquí de Fosfatos utiliza este mineral para mejorar su producción en calidad. Sin embargo, en cuanto a cantidad sólo supone entre el 8% y el 10% de la producción de Marruecos y, en cuanto a sus reservas, lo es todavía menos, probablemente apenas el 3% de sus recursos de roca fosfatada. Como se ha mencionado, Bucraa aporta a la OCP las instalaciones de embarque y, sobre todo, la calidad del producto, que consiste en un mineral que, una vez triturado en las instalaciones de embarque, es lavado antes de su carga en buque.

Para Marruecos, sin embargo, la industria integral de fosfatos adquiere una importancia considerable, aunque no definitiva. Según la propia OCP, el valor de su producción supone del 2% al 3% del PIB de Marruecos y el 20% de sus exportaciones. Para Marruecos el turismo, con 10 millones de visitantes, y las remesas de su emigración son sectores que superan ampliamente su producto industrial. No obstante, sus planes de expansión, sobre todo del fosfato transformado en ácido fosfórico y abonos de diversas clases, pueden contribuir actualmente a su desarrollo económico.


José Antonio Espí es catedrático de la Escuela Técnica Superior de Ingenieros de Minas de Madrid.

La memoria de la Empresa petrolera "Ophirene Energy" en la que se hace referencia a 4 bloques de expoltacion en aguas del banco saharaui. Hay que recordar que las 200 millas que Marruecos se atribuye en esta zona a costa de reconocer sólo 12 millas a las Islas Canarias hacen de esto un asunto poco claro, al menos hasta que ese contencioso se resolviera.
El enlace:http://www.ophirenergy.com/UserDir/Docu ... ciones.pdf

Izza Rezki, alias Abu Djaffar, un lider terrorista cercano a Abdelmalek Droukdel, Jefe de Al Qaeda in the Maghreb (AQIM), que tiene retenidos a siete rehenes en el Sahel, Fue abatido por las fuerzas de seguridad a 50 kilometros al este de Argel, la noche del viernes 19 de Noviembre de 2010. Junto a él tambien cayó otro miembro activo de su organización identificado como Boulguediene en las proximidades de Boudouaou, un suburbio de Boumerdes.

http://www.ennaharonline.com/en/news/5241.html