Mediterráneo Oriental más Irán, Irak chií y Turquía

[ZULU]

Golda Meir dijo: Habrá paz el día que amen más a sus hijos de lo que nos odian a nosotros

[paloalto]

A pesar de todo desconozco si se está teniendo en cuenta que la gran mayoría de los árabes de Palestina no habían nacido cuando se realizó el reparto de territorios.
Por utilizar un simil es como si nosotros comenzamos a realizar actos terroristas contra EEUU alegando que nos echaron de Cuba hace 100 años. La situación de los territorios es la que es, tras la chapuza de entonces y las sucesivas guerras.
De todas formas sobra mucha demagogia y aún más corrupción entre los dirigentes palestinos que ,aunque se sabe, es algo tabú entre los periolistos, ¿pero es que ninguno conoce la verdad o es que no hay ninguno honrrado?. o ¿es que aquí lo que mola es jugar a progre?
Se supone que esto es un foro y además un foro de inteligencia no hay que vender nada y cada cual opina lo que cree de verdad, como es mi caso, o lo que le da la gana, lo cual es igualmente respetable, faltaría más pero echo en falta opiniones reales del tema.
Hay aspectos de los hechos acaecidos recientemente que nadie comenta y son sobradamente conocidos por haber sido publicados.
SALUDOS.

[Zigor]

La verdad es que a Golda Meier le tocaron momentos difíciles, los comienzos del estado de Israel. Yo lo tengo bien claro en el sentido social del problema, no debe tolerarse el exterminio de ninguno de esos dos pueblos en conflicto, ninguna de las culturas es mejor. Si nos ponemos a ahondar en el pasado y en la historia, el antisemitismo ha sucedido en varias ocasiones, la última más grave con el nazismo alemán. El actual antisemitismo viene de parte del mundo árabe y tiene su base en precisamente lo que se ha nombrado, la chapuza cometida con el protectorado de Palestina. Se crea un estado solamente, y no dos, con control de naciones unidas para con los conflictos que pudieran sobrevenir. Hablamos de un Israel militarmente dominante que se defiende, pero que a la vez ayuda a perpetuar una situación de beligerancia, y así no se paran los conflictos. El estado de Israel se cierra en banda con respecto a las fronteras logradas por sus victorias militares dado que cuando sucedieron fue agredido primero y al responder bélicamente no sólo ganó la contienda sino que ganó territorios, y para él quedaron..... pero no comprende que existe como estado porque la ONU decidió regalarle esa situación y ese derecho sobre unas tierras, así que en esta vida, si te dan algo, también tienes que ceder en algo, no puedes pretender que todo sea tuyo y tuyo, y que encima te aplaudan.

Surgen voces hebreas, y tras el asunto de la flotilla de la libertad entiendo que cogerán mayor impulso, en favor de una solución al conflicto israelo-palestino.

Si miramos al pasado el pueblo de Israel se ha visto lleno de persecuciones y expulsiones, y cuando alguien, ó un colectivo, adquiere esa calificación de ser el "pupas" ó el saco de los palos, no se puede pensar solamente que es alguien muy bueno muy bueno, y los demás son muy malos muy malos, ... eso también se lo tienen que hacer mirar, porque si actúan con excesiva beligerancia contra los palestinos, en vez de acceder a negociar devoluciones de territorios, vuelta a una situación como la de 1947 pero esta vez para hacer un reparto justo de territorios, equitativo, con soberanía estatal también para los palestinos....

Cuando comentabas que tanta gente que defiende a los palestinos, pero luego nadie les quiere en su casa, .... bueno, creo recordar que en la historia de españa se expulsó a los judíos, fue hace mucho, se descubría América y España se convertía en imperial, se acababa de finalizar la reconquista, y se expulsa a los judíos, porque hacían demasiado buen negocio y ello no revertía socialmente más que en sus propios colectivos. Ha pasado mucho tiempo y no es bueno caer en los tópicos, pero seguramente en la Europa previa al dominio nazi, y a la conducta criminal para con los judíos, éstos se cerraban mucho en sí mismos en las actividades dinerarias que tanta fama les daban.

Al final religiones, grupismos, mi "religión es la verdadera", "yo tengo la palabra de Dios y por eso me tienes que creer y te tienes que convertir", y todas esas sandeces que han venido plagando la historia de las religiones, produciendo desgracia cuando debieran haber estado concebidas para producir bondad, por suerte los aspectos de la bondad también se han tocado en ellas, pero los aspectos de la maldad, la imposición, la prevalencia de "mi" verdad suprema frente a las demás, son las que han llevado a numerosos conflictos, y especialmente a que gente que lleva la misma sangre y genes, porque les guste ó no, étnicamente están más próximos los palestinos y los israelíes que nosotros y muchos países europeos.

El integrismo religioso, el fanatismo, coge más fuerza hoy en día en el mundo musulmán, ... esa necesidad de conversión a toda costa de quien se les ponga por delante (los católicos también la ponían en práctica en otras épocas) pero la base de los conflictos bélicos y terroristas relacionados con el integrismo, radica en que para los palestinos no hubo una situación justa ante la creación del estado de Israel. Dudo que nadie con la voz muy alta quiera destruir el estado de Israel una vez solventado con justicia el asunto palestino. Si no, seguiremos así, década tras década, y todos salpicados, por diferentes partes del mundo. Y China emergiendo hacia el prósimo puesto hegemónico en el mundo, mientras los demás nos dedicamos a hacer el canelo con respecto al conflicto israelo-palestino.

[paloalto]

Efectivamente ZIGOR, los católicos lo hacían también pero HACE QUINIENTOS AÑOS, ese es el gran problema de los islamistas que quieren una sociedad del siglo XXI regida por conceptos de la Edad Media y quieren cortarle el cuello a todo aquel que no este de acuerdo con sus postulados.
Los falsos progresismos, la tontería de muchos, el no querer ver la realidad de las cosas nos dará en un futuro, me temo, problemas y no pequeños.
Se les están dando alas a cocodrilos aquí en España.
Los cocodrilos alucinan y casi como que no se lo creen, a la vez que aprovechan, se cargan de razones para reafirmarse en sus creencias de que su sistema acabará imponiéndose al nuestro.
Dudo mucho que una vez conseguidos territorios, los árabes no persistan en su liquidación del estado de Israel.
De otro modo ¿qué les hemos hecho el resto de occidentales para pretender imponerse a nosotros?
Más bien opino que ¡¡menos mal que existe Israel que los tiene entretenidos!!
De todas formas CHAPEAU por tu post ZIGOR, me encantan tus aportaciones.
SALUDOS.

[Zigor]

Agradecido, siempre es un placer desenredar madejas, ó enredarlas más en este ilustre foro.

Esa es otra asignatura, supóngase inexistencia de conflicto palestino-israelí, paz en Oriente Medio entre vecinos laicos, musulmanes y judíos.... seguiría notándose fuerte el integrismo islámico? ó simplemente los esfuerzos por extender el Islam vendrían del deber religioso de todo musulmán de intentar convertir a otras personas mediante la palabra y no mediante la coacción, de forma mayoritaria?

Una cosa es cierta, a mayor educación y formación humanística y científica, menor integrismo, menor fundamentalismo, en todas partes. Los fundamentalismos se ceban en el analfabetismo de una manera pasmosa, los religiosos y los políticos también. Estudiar y viajar cura muchos analfabetismos. Oprimir genera terrorismos. Quien centra sus actuaciones en luchar contra los terrorismos, y por aquí se junta alguna gente, tiene que tener claro que prevenir terrorismos futuros es una forma mejor incluso de combate que luchar contra terrorismos presentes.

Saludos ... es bueno tener fe para el ser humano porque es una forma de derivar las ilusiones necesarias para una correcta salud mental y ánimo de mejora de la especie inteligente, pero donde esa fe se convierta en una imposición a otras personas, en un hablar en nombre de "Dios", siempre pondré un rechazo frontal, porque eso crea seres humanos de primera y de segunda localmente, y no es válido, criticamos un integrismo islámico cuando aquí hace unas décadas vivimos un catolicismo exacerbado. Incluso en los casos de cerrazón religiosa más amigable para con los "diferentes" ó no creyentes, los creyentes tienden a ver a los no creyentes si no como infieles ó herejes como "pobres de espíritu" que son inferiores en cierta forma por no haber recibido a "Dios" y que cuando lo reciban estarán "completos". Semejante sarta de bobadas son las que me ponen malo en estos conflictos, porque los han generado, y los mantienen vivos. Pienso que se puede creer en "Dios" sin seguir ninguna religión ni imposición, que al final de la Ciencia se le puede "ver", así que igual que no tuvieron lugar otros integrismos, no debería tener lugar la generalización del integrismo islámico, a no ser que retornemos al analfabetismo como mayoría social y a ser gente con suerte si vamos montados en un burro por ahí para no tener que ir andando.

(y si tengo que criticar al catolicismo español de hace 40 años, todavía me puedo venir mucho más cerca en el tiempo, muerto y bien muerto el abuelo Paco, para ver estupideces en el catolicismo vasco)... y que luego digan que aunque estamos lejos no comprendemos el conflicto israelopalestino, ya.

[paloalto]

supóngase inexistencia de conflicto palestino-israelí, paz en Oriente Medio entre vecinos laicos, musulmanes y judíos.... seguiría notándose fuerte el integrismo islámico? ó simplemente los esfuerzos por extender el Islam vendrían del deber religioso de todo musulmán de intentar convertir a otras personas mediante la palabra y no mediante la coacción, de forma mayoritaria?


Sinceramente creo que seguirían igual si no hubiese conflictos siempre encontrarían una justificación (Chechenia, El Andalus).
Si los trasladamos al conflicto vasco, estoy convencido que aún dándoles todo lo que piden, no se quedarían satisfechos, por eso opino que el nacionalismo es un pozo sin fondo.



Una cosa es cierta, a mayor educación y formación humanística y científica, menor integrismo, menor fundamentalismo, en todas partes. Los fundamentalismos se ceban en el analfabetismo de una manera pasmosa, los religiosos y los políticos también

Efectivamente, no hay más que ver las iglesias católicas en España: se están quedando sin fieles, los pocos que asisten son personas mayores. Las vocaciones y muchos de los fieles vienen de Latinoamérica.
El ser humano cuando ya no puede ser más desgraciado acude a lo único que tiene que es la religión que juega con la baza a su favor de que ante la duda............. a lo mejor...........ya no hay nada que perder.
SALUDOS

[kilo009]

Hoy en prensa británica, The Times, se publica que Israel ha conseguido de las autoridades saudíes, a través del Departamento de Estado norteamericano, un pasillo aéreo ante un posible ataque aéreo contra Irán.

Ante un posible ataque yo valoro lo siguiente:

-represalias en Irak (donde los iraníes ejercen un importante papel desestabilizador)
-represalias en Arabia Saudí
-¿Posibles represalias en el sector OESTE de Afganistán hacia la OTAN?

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 148555.ece

Por cierto, las nuevas sanciones impuestas a Irán amenazan a empresas españolas (material de doble uso) y también al comercio alemán con Irán (segundo país que mejores relaciones comerciales tiene después de China).

[kilo009]

Los rusos por lo pronto congelan la venta del S-300 a Irán

[Zigor]

Ciertamente las relaciones comerciales europeas con irán son muy importantes. Ya hace unos años tuve oportunidad de conocer ciertas relaciones comerciales entre Irán y España, y se trataba de movimientos muy importantes; el momento era otro, hablo de los finales años 90.

De todas formas no veo una situación de represalias más complicada ante un eventual ataque militar contra Irán, más allá de la capacidad militar de respuesta que el régimen de los Ayatolás tuviera, que es obvio que Israel la iba a sufrir con toda la contundencia con la que Irán pudiera responder. En su día, a Israel le atacaron primero, respondió, y aplastó a sus enemigos. Si ahora ataca primero alguien a Irán y la respuesta de este país es fuerte y contundente porque los ataques no logren cercenar su capacidad bélica, el escenario puede ser curioso en la zona.

Respecto a las represalias en los otros frentes, son frentes que de por sí son muy complejos, no creo que les interfiriese demasiado. Aquí simplemente que si Israel ataca a Irán, Irán tendrá carta libre para responder contra Israel sin que nadie pueda decir que los fundamentalistas islámicos tiraron primero, y esa puede ser una nueva cagada para Israel, mucho más gorda que la de la flotilla...

Si hubiera una solución justa territorialmente y de status para el pueblo palestino, los fundamentalistas islámicos perderían la única causa de justicia que pueden verdaderamente esgrimir para apoyar luchas contra quienes oprimen a los palestinos (incluyendo claro está el enrarecimiento producido en Palestina e Israel con situaciones en las que en ambos bandos las personas más proclives a la paz son pisadas ó apartadas por las más beligerantes) con respecto a los temas religiosos, y la laicidad de la ONU debería pegar un bastonazo en la mesa para declarar que con la religión puede haber libertad, pero no caben en absoluto las mamonadas, así de claro.

[Zigor]

Si Irán ataca primero, se "coronaría", eso sí. La zona parece que se puede calentar este verano, en el que por cierto se cumplirían 20 años de la invasión de Kuwait por parte del régimen Iraquí de Saddam Hussein.