Negociaciones políticas con ETA

Morgan

Re: Negociaciones bilaterales Estado-ETA

Mensaje por Morgan »

Mi querido Zigor:

Me da la impresión de que utilizas argumentos que no son lógicos.

Cierto que nada es inamovible pero siempre sujetandose a las reglas que las personas se hayan dado. La constitución no es inamovible e incluso incluye las reglas para ser modificada. Por lo tanto nada que objetar a que de España se haga lo que quieran la mayoría de los españoles y no sólo un grupo terrorista.

Yo tampoco creo en la independencia de las Vascongadas como un derecho ineludible entre otras cosas porque ese derecho no existe. No hay derecho histórico ni legal. Eso es así de claro y así habría que contarlo. El derecho legal lo tendrían si lo consiguieran ateniéndose al derecho legal, es decir, las reglas que contiene la constitución votada por los españoles con derecho hacerlo hicieron en su día.
Pero al mismo tiempo, de igual forma, me suena a chorrada el discurso de "España, Una, Grande, Libre"
Pues a mi no. A mi no me suena a chorrada que España sea una (aunque eso sea una obviedad) tampoco me suena a chorrada que España sea grande (otra obviedad) y que sea Libre. Aunque esto último no sea una obviedad dadas las circunstancias en las que nos movemos, pero siempre habrá españoles que luchen por la libertad de España. Que ese lema se utilizara en los tiempos de Franco a mi no me produce ninguna verguenza ni complejo. Tampoco me acompleja ser español, ni la bandera española. Por cierto, sin ser falangista o seguidor del movimiento tengo que admitir que estéticamente me gustaba más la bandera anterior. Aquella bajo la que se publicó la constitución. Eso del aguila de los Reyes Católicos, me molaba un montón.

Yo no vivo pasando de "chorradas" porque de esa forma lo único que se consigue es dar cancha a los que se aprovechan de sus "chorradas". Yo no paso de España, Nación, Principios, Ley, Orden y Luibertad. Como no paso de defender mi religión, la católica, ni paso del aborto, asesinato consentido. Así pasa, que los "modelnos" se escandalizan de la muerte de niños en una guerra como respuesta a acciones terroristas y luego se la suda que en España sean asesinados más de cien mil niños cada año en el vientre de su madre.
Pero sabemos que el debate de la independencia se ha dado en terrotorios ó regiones con una democracia mucho más consolidada que la nuestra
A mi me parece estupendo que aquel que no esté agusto en nuestra comunidad nacional quiera segregarse. Me parece estupendísimo, pero ateniendose a las reglas. Y la primera es no mentir. Y se miente cuando se habla de derechos históricos inexistentes.

Escovia, Quebec y otro montón de lugares no reunen las mismas condiciones que los tres señoríos vascos en España. Por eso las comparaciones son odiosas.

Lanormalidad del debate político no se pierde sólo con las pistolas. Se pierde en el momento en que se utilizan argumentos falsos. Y esos argumentos falsos son los que utilizan los terroristas para tratar de copnseguir alguna legitimidad.

Me hablas de que nos deberíamos sentir orgullos de tener una lengua como el vasco. ¿El batúa?. Los primeros que no respetan las lenguas, que no lengua, son los que se han propuesto hacer desaparecer los distintos tipos de vasco que se utilizan en los tres señoríos. Lenguas que los que las utilizan saben que a veces les resulta imposible entenderse entre ellos. De ahí el batúa. NO hay una lengua vasca. Hay varias. Ese es otro de los argumentos falsos que se utilizan.

Lo del juicio. Yo no voy a entrar ahora si al banquillo se podría llevar a Felipe González, Aznar ¿Aznar? o a Rodriguez Zapatero (aunque a este último se le podría aplicar algún articulo de la constitución). Nos vamos a limitar al Lendakari, a Pachi Lopez y al gordo.

El gordo es terrorista y no es asesino directo por pura inepcia. De este no hay que decir nada ¿no?. De Batasuna, tampoco necesitamos decir nada. Es la eta y punto. Son los que brindan con champan cuando la eta asesina a una mujer embarazada o no, a niños o a adolescentes de cualquier edad. Son los que hablan de la socialización del sufrimiento y son los que tratan de equiparar a asesinos con asesinados.

Del orejas y de pachi. Reunirse con terroristas va en contra de la Ley. Si se han librado, de momento, es porque no se les reconoce a las víctimas el legítimo derecho a acusar, que manda cojones la cosa.

Es decir, es como si la fiscalía decidiera no acusar a los asesinos de los guardias civiles de Capbreton y se les negara a los padres el derecho a acusar. No es exactamente así, pero casi.

Y la fiscalía obedece al gobierno. Y esto quiere decir que a partir de ahora es el gobierno y no los jueces quien decide.

Las víctimas del terrorismo merecen todo el respeto del mundo, merecen ser resarcidas, y ante todo merecen que se trabaje para que no se produzcan, pero no tienen derecho en absoluto a regresar a los tiempos fascistas de pensamiento único en los que por realizar el trabajo propio de la política democrática, alguien puede ir a la cárcel.
Está claro que no conoces a víctimas del terrorismo. Yo sí. A bastantes. Demasiadas, para mi gusto.

Si hay alguien que tiene derecho a exigir justicia y a que no se negocie con terroristas son las víctimas y sus descendientes.

Si hay alguien que está cargado de razones para perseguir a los delincuentes terroristas y a los que van de la mano con ellos, son las víctimas del terrorismo.

Si ese tipo de pensamiento es fascista entonces tengo que reconocer que soy un fascista hasta las cachas.

Si el terrorismo está hoy como está es gracias a las víctimas en general y en concreto a las víctimas asociadas a la AVT.

Conviene recordar que en el caso Ekin la fiscalía pretendía que se fueran de rositas e incluso pidió poca pena pero gracias a la representación jurídica de la AVT y a la jueza Teresa Palacios eso no fue así.

Mientras haya españoles que amen la ley y el orden y que piensen que sin honor, sin nación y sin libertad no se puede vivir, no hay problema alguno. :)
Morgan

Re: Negociaciones bilaterales Estado-ETA

Mensaje por Morgan »

Y antes de que se me olvide.

Todo esto lo provocó un tarado llamado Sabino Arana. Un tarado que tuvo tres fases. La última, la de españolista renegando de todo lo que afirmó anteriormente.

Tarea de negro es encontrar sus últimas obras. Tarea de negro es encontrar publicidad de sus últimas obras donde reniega del independentismo.
Morgan

Re: Negociaciones bilaterales Estado-ETA

Mensaje por Morgan »

Otra cosa que se me olvidaba :)

No se puede pasar de "vasco" a "europeista" saltando el de "españolista".


Es una pura cuestión técnica.

Los sentimientos tribalistas se desarrollan de menor a mayor (y luego tienes los colaterales)

El sentimiento tribalista comienza en la familia y luego van surgiendo otros de superior nivel. Sentimiento de colectivo de barrio, de ciudad, de región, de nación, de supranacion (por ejemplo europa) y finalmente de planeta. Los colaterales: los sentimientos tribales por afición, políticos, deportivos, religiosos ....

El de nación no se puede saltar por eso no se puede pasar de sentimiento regionalista a supranacional. Eso es hacer una pequeña trampa :)

En realidad y en puridad, lo que se pretende es obtener la secesión que es un concepto distinto a independencia. Tiene derecho a independencia quienes son una unidad ocupada por la fuerza de las armas u otro tipo. No es el caso de las Vascongadas. Secesión es sacar una parte de un todo.

http://www.historiasiglo20.org/TEXT/onu1514-1960.htm

Las Vascongadas no son el Sahara ni Kosovo :)

En resumen:

¿Secesión? que lo planteen y que piensen y asuman que contra el vicio de pedir está la virtud de no dar. Lo democrático es aceptar que tanta libertad hay para pedir como para que no te den lo que pides.

También se me olvidaba. Los cargos con las cargas y si secesión, con todas las consecuencias. Hay estudios económicos serios que demuestran que ese euskalenosecuantos no sería viable económicamente hablando. Y alguien me podría decir, ese no es tu problema. Depende; es mi problema si pretenden que yo pague la fiesta. Y en eso incluyo las pensiones de la seguridad social.
Por ejemplo :)


Por eso, las negociaciones estado - la eta son un error y van contra la ley.

No se puede negociar con terroristas como no se puede negociar con violadores, pederastas, traficantes de droga, etc....

Con los terroristas lo único que se puede tratar en una reunión es cuándo y dónde entregan armas, explosivos y zulos. Y con aquellos que no tengan delitos de sangre: a que pais quieren ser enviados. Y aquellos con delitos de sangre: cárcel donde quieren cumplir íntegramente su condena.

Y si el asesinar tiene rendimientos políticos y alguien está dispuesto a aceptarlo: que se diga claramente. Más que nada para que cualquiera pueda utilizar los mismos argumentos "políticos". Lo democrático es la igualdad de condiciones e igualdad de oportunidades.
pagano
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Re: Negociaciones bilaterales Estado-ETA

Mensaje por pagano »

No se puede pasar de "vasco" a "europeista" saltando el de "españolista".


Es una pura cuestión técnica.
Pero es una clara declaración de intenciones ya que la expresión tiene la mala leche de saltarse el paso intermedio (el ser español).
Morgan

Re: Negociaciones bilaterales Estado-ETA

Mensaje por Morgan »

Pero es una clara declaración de intenciones ya que la expresión tiene la mala leche de saltarse el paso intermedio (el ser español).
Efectiviwonder, mi querido Pagano. Ese es el truco. Conseguir que España sea transparente porque no les interesa para su discurso que exista una nación. España. Pero España existe. Y del pueblo soberano español sale el poder y la autoridad del lendakari. Tampoco conviene olvidarlo.
Morgan

Re: Negociaciones bilaterales Estado-ETA

Mensaje por Morgan »

Y para no salirnos en exceso de la cuestión principal, negociación gobierno socialista - terroristas de la eta, covendría explicar dos cosas.

1.- Aquello que cada uno acepte "negociar" con los terroristas.
2.- Aquello que en realidad han estado negociando.

Y entonces podríamos acabar en ...

¿El gobierno tenía legitimidad para negociar lo que estaba negociando?.

Si el Señor Ministro del Interior sale mañana diciendo que lo que se estaba negociando era cuando y donde se entregaban armas, explosivos y zulos, que me pase la cuenta que la pago yo solito.

Si lo que se estaba negociando era el contenido de Ildo Politikoa 06/07 lo mismo deben comenzar a dar explicaciones de forma urgente en el parlamento.

Y la última:

¿Alguien conoce el contenido de Ildo Politikoa 06/07?

Es que me parece totalmente imprescindible conocer el exactamente el contenido del programa de la eta para esos dos años con el fin de poder opinar con propiedad sobre "la negociación".

Para abrir boca:

Se mantienen en la "izquierda abertzale" las carencias sobre algunos puntos de vista que están instalados en torno al proceso de lucha. Porque todavía se piensa demasiado que los logros vendrán por el camino de la negociación, y no por el camino de le lucha. Ahí existe una devaluación de los puntos de vista de la lucha, la tendencia a evitar el enfrenamiento y la confrontación directa. Se hace patente la necesidad de reforzar el valor de la lucha como instrumento para conseguir los objetivos.
Se mantiene ese esquema apuntado sobre la mesa de negociación, y eso te trae a la "izquierda abertzale" dificultades para liberar toda su potencialidad.
Conseguiremos nuestros objetivos porque se los quitaremos al enemigo. Mediante la lucha. La fase que abriremos debe ser el conseguir mediante la lucha nuestros objetivos.



¿Alguien puede decirme que se puede negociar con estos hijos de puta que dicen que seguirán asesinando hasta que consigan todo lo que quieren y que no piensan parar y que lo de la negociación es una filfa?



Me parece que lo he puesto dificilillo :) pero es que hoy estaba yo especialmente alumbrao.
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Navarro
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Re: Negociaciones bilaterales Estado-ETA

Mensaje por Navarro »

ETA cree que con atentados y asesinatos puede hacer doblar el espinazo a España; que con ello puede llegar a conseguir lo que se proponga porque si continúa asesinando llegará un momento en que la sociedad "obligará" al gobierno de turno a darles todo lo que piden para que dejen de asesinar.
Su lema desde final de los años 60 (y no es la primera vez que lo decimos), es bietan jarrai que significa seguir en las dos, en la lucha política y en la militar; ninguna suple a la otra sino que son complementarias; ninguna pisa el terreno de la otra.
Cuando ETA emprende una negociación, no está pensando en entregar las armas o en renunciar a ninguna de sus pretensiones; sino que quiere que se les de todo lo que piden sin negociar nada; lo único que quieren negociar son los plazos en el tiempo, nada mas. ETA no representa a nadie en nuestra democracia; si quieren tener poder de decisión que dejen las armas, se presenten a unas eleciones y punto.

Mi opinión es que en el momento que hay políticos que se reunen con ellos aunque solamente sea para hacer una toma de temperatura, se les está aceptando como interlocutores políticos, cuando en realidad el problema de ETA no es político. Creo que es un error que han cometido los tres últimos presidentes de gobierno.

ETA puede tener su programa para dos, cinco o diez años; tanto si es para querer negociar como para atentar, y la obligación de cualquier gobierno es la de no negociar con ellos temas políticos, porque la soberanía no la tiene el gobierno la tienen el pueblo.

Morgan, qué van a decir ellos? que van a reforzar la lucha para conseguir sus objetivos? que nos van a contar que no sepamos.

Un saludo a todo el mundo.
El sabio no dice lo que sabe y el necio no sabe lo que dice.
No puede morir esclavo quien ha combatido largo tiempo por la libertad.
E=extorsionadores T=terroristas A=asesinos.
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Re: Negociaciones bilaterales Estado-ETA

Mensaje por Zigor »

Morgan escribió:
Pero es una clara declaración de intenciones ya que la expresión tiene la mala leche de saltarse el paso intermedio (el ser español).
Efectiviwonder, mi querido Pagano. Ese es el truco. Conseguir que España sea transparente porque no les interesa para su discurso que exista una nación. España. Pero España existe. Y del pueblo soberano español sale el poder y la autoridad del lendakari. Tampoco conviene olvidarlo.
Creo que es esto estamos de acuerdo, seguramente lo estamos en más de lo que te imaginas. A mí me gusta mucho extrapolar las cosas para extraer la realidad de la explosión de ideas que surgen. Yo he viajado algo, no me refiero sólo a la península ibérica, más que muchos y menos que otros muchos, pero lo suficiente para saber que hay algo que va mucho más allá de nacionalidades ó territorialidades de cualquier tipo.

Lo de que el Lehandakari es español posiblemente es a mí a quien con mayor empeño lo habeis leido postear en este foro. Es así, es el presidente de la autonomía del País vasco, con más competencias que otras muchas autonomías, pero al fin y al cabo una autonomía más. Sin duda con una singularidad cultural, ese Euskara que no es que sean muchos, sino que tiene palpables los efectos de la separación de zonas y las "endogamias" que ello supone, incluso en un territorio tan pequeño como unos 10000 Km2. Como nota curiosa, muy curiosa, antiguamente, la gente de Oñati, cuando iba a hacer gestiones ó tratos a Mondragón, decían que iban a "Gipuzkoa". A que tiene su gracia? dos localidades separadas unos pocos kilómetros, y los de Oñate en su pequeño valle vivían como si Gipúzkoa estuviera fuera de ellos.

Sé perfectamente que conoces gente que ha sido víctima del terrorismo, a.porque me lo dijiste tú en privado, b.porque se nota de muchas de tus palabras. Pero no debes pensar que yo tenga mucho más lejos que tú esa condición.... cuando uno ha pasado por tantos y tantos escenarios de atentados terroristas está muy cerca de las víctimas del terrorismo. Cuando uno se ha cruzado con tantos y tantos políticos escoltados debido a la existencia de una amenaza criminal en Euskadi está muy cerca de las víctimas del terrorismo. Cuando uno conoce muy de cerca a gente amenazada por ETA está muy cerca de las víctimas del terrorismo. Cuando pasas por el lugar de un atentado justo el día anterior sobre la misma hora, ó justo 15 minutos después de que se haya producido, está muy cerca de las víctimas del terrorismo. Cuando paseas por Biarritz ó Saint Jean de Lux ó Hendaye y sabes que hay algo más de lo que parece, y a la semana siguiente detienen a alguien, estás muy cerca de las víctimas del terrorismo. Cuando te has comprometido con lograr el final de la serpiente, y te da lo mismo ser vasco, español, europeo, ó te daría lo mismo ser israelí, francés, canadiense ... estás muy cerca de las víctimas del terrorismo. Cuando sabes que has realizado contribuciones de cierta relevancia en la lucha contra la serpiente, pero no van con medalla, ...¿crees que no se está muy cerca de las víctimas del terrorismo? sí, seguro que sí lo crees, yo también te creo a tí cuando sufres por las víctimas.
".............Jakitea irabazteko............."
JO TA KE, SUGEA ZAPALDU ARTE !!!
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Re: Negociaciones bilaterales Estado-ETA

Mensaje por bilbilitano »

Noticia recién publicada:

Otegi dice que ETA es "favorable al diálogo"
Publicado el 14-01-2009 , por Expansión.com

El representante de la izquierda abertzale Arnaldo Otegi afirmó hoy ETA es "favorable al diálogo", y recordó que la banda armada "siempre ha planteado la vía del diálogo junto al planteamiento de la lucha". "Yo no tengo dudas de que ETA es favorable al diálogo", exclamó. En su opinión, se debería dialogar "hasta en las situaciones más duras" y apostó por terminar lo que se empezó en Loyola.
Morgan

Re: Negociaciones bilaterales Estado-ETA

Mensaje por Morgan »

Parece que el cerdo, digo el lobo, ya va asomando la patita.
Interesantes frases que se pueden analizar someramente:
ETA es "favorable al diálogo"
El problema es que quizá por diálogo tengamos conceptos distintos. Más adelante lo aclara el terrorista.
"la eta siempre ha planteado la vía del diálogo junto al planteamiento de la lucha"
Bueno, parece que ya nos vamos entendiendo. Efectivamente tenemos conceptos distintos de lo que es "diálogo".
"Yo no tengo dudas de que ETA es favorable al diálogo"
yo tampoco. La eta seguirá asesinando y tratando de obtener mediante "el diálogo" todo lo que pretende.
se debería dialogar "hasta en las situaciones más duras"
¿Duras? ¿Para quién?.
y apostó por terminar lo que se empezó en Loyola.
Anda que si a mí se me ocurriera decir que es lo que me gustaría que se terminara y donde comenzó :)

Lo primero que habría que hacer es definir exactamente que es lo que se está negociando.

Según la eta....

Definición de Euskal Herría.
- Euskal Herria es una Nación.
- Las provincias que forman Euskal Herria son Álava, Vizcaya, Guipúzcoa, Navarra, Lapurdi, Baja Navarra y Zuberoa.
Derechos de Euskal Herria.

El marco democrático debe reconocer los derechos de Euskal Herria y de Jos ciudadanos vascos. Igualmente, ha de posibilitar que seari garantizados los derechos de ios ciudadanos vascos en toda Euskal Herria, y ha de incluir instrumentos para llevar a acabo esa posibilidad.

Derechos de autodeterminación y territorialidad.
- Euskal Herria tiene derecho a construir su futuro. Los ciudadanos vascos tienen derecho a construir el futuro de Euskal Herria.

- Euskal Herria tiene derecho a ser sujeto soberano. Los ciudadanos vascos tienen derecho a formar una única Comunidad Política y soberana.

- Los ciudadanos vascos tienen derecho a organizar y estructurar Euskal Herria

- Los ciudadanos vascos tienen derecho a decidir las relaciones internas entre los territorios vascos.

- Los ciudadanos vascos tienen derecho a decidir las relaciones exteriores- de Euskal Herria

- Los ciudadanos vascos tienen derecho a determinar el modo y ia opción para construir su futuro. La determinación del plazo y el modo de hacer un referéndum para la autodeterminación.

(De Ildo Politikoa 06-07)
Y ojo, esto es sólo el apéritivo HAY MUCHO MAS.


Y el resto de españoles, a ver como se ventilan a la parienta y esperar hasta que se limpien con las cortinas.


Y yo me pregunto ¿Que ha estado negociando el psoe vasco y el gobierno socialista durante más de 2 años?

Más que nada, por hacerme una idea. ¿No siente nadie curiosidad?
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