Zeitgeist...
Moderadores: Mod. 4, Mod. 5, Mod. 3, Mod. 2, Mod. 1
Zeitgeist...
Seguro que muchos de vosotros lo habéis visto, al igual que habréis leído el libro de “La gran impostura”. Los ataques con bandera falsa se han dado a lo largo de la historia, y hay datos suficientes para pensar, que como mínimo no se ha informado de toda la verdad… ¿Es verdad que el mismo dia de los ataques a las torres había un ejercicio que mantuvo al NORAD saturado y desorientado..? ¿Es posible que impactara contra el pentágono un boeing como mantiene la versión oficial..?
Re: Zeitgeist...
A lo mejor di por sentado que conocíais este documental, y me equivoqué. Para aquellos que estéis interesados, basta con poner el titulo del hilo en el YOUTUBE, y buscar la versión que está subtitulada en español. Manifiesta una serie de hechos que tiran por tierra parte de la versión oficial de que pasó el 11-S, o como mínimo siembra muchos interrogantes. Algo parecido al libro de Terry Meissan titulado “La gran impostura”. Antes de publicar este hilo, utilicé en el buscador, y no encontré ninguna otra referencia.
Re: Zeitgeist...
Hola radar, acabo de ver el hilo, y realmente me gustaria comentarte que si que es cierto que siembra muchas preguntas, sobre estos temas, pero como veras en la aceptación de tu hilo, lo único que puedes sacar en limpio, es que o no lo quieren ver, o si lo han visto pone de manifiesto ideas que no son de su agrado y por tanto no quieren ni comentarlo.
Lo único que digo es que si esta gente tanto confía en los organismos oficiales, y tildan estos videos e ideas de conspiranoicas, porque simplemente no intentan informarse de que es el video y poco a poco desmontarlo, no sería tan difícil, si tan claro es que una administración no es capaz de hacer eso.
un saludo
Lo único que digo es que si esta gente tanto confía en los organismos oficiales, y tildan estos videos e ideas de conspiranoicas, porque simplemente no intentan informarse de que es el video y poco a poco desmontarlo, no sería tan difícil, si tan claro es que una administración no es capaz de hacer eso.
un saludo
Re: Zeitgeist...
Geox54, no te lo tomes a mal pero evidentemente no te has informado lo mas minimo. Ese documental ha sido desmontado totalmente y no tiene, al igual que sus autores, ninguna credibilidad. Y, mas aun, te equivocas en polarizar la cuestion.
No se trata de dos bandos, uno pro gubernamental y otro pro teoria de la conspiracion. Se trata en definitiva de tres cuestiones:
1) El documental, respecto a la cuestion religiosa no solo no es nada nuevo que cualquiera no haya pensado ya, sino que ademas es una copia burda (en muchas partes rayando el plagio) de otros documentales recientes y anteriores como Regiollous de Bill Maher (en la version completa) y media docena mas que puedes ver en la compilacion de Dawkins.
2) El documental usa un metodo anti cientifico, la falacia post hoc, ergo propter hoc. Simplemente porque ante un hecho puedas dar otra explicacion no demuestra la causalidad y en lo que falla el documental es que precisamente no da pruebas de nada porque no habla de hechos. En este sentido, por ejemplo, el documental de Michael Moore Fahrenheit 911 es un ejemplo: tienes a tu disposicion un libro de mas de 300 paginas con todas y cada una de las referencias documentales que apoyan y demuestran cada frase del documental. Zeitgeist no puede demostrar ni la validez de su titulo.
3) La gran ventaja de lanzar una teoria de la conspiracion es que solo se necesita poner en tela de juicio la version oficial de los hechos pero no hace falta aportar credenciales. Esto implica que mucha gente ha visto Zeitgeist. Lo ha asimilado, les ha hecho pensar y ahora tienen un pensamiento critico respecto de la cuestion. Es positivo. Mucha gente ademas creeran a pies juntillas en la conspiracion. Pues vale. Y ahora una pregunta: ¿sabes quien ha hecho el documental? ¿sabes como lo ha hecho? ¿quien lo ha financiado? respecto a la gente que ha hecho el documental ¿sabes que ha hecho en el pasado? ¿en que trabaja? ¿sabes, casualmente, para quien ha trabajado? ¿como obtiene un documental de distrbucion gratuita tantas imagenes de stock libres de royalties? Como ves, la cosa funciona en los dos sentidos.
Yo no digo que la tesis central de Zeitgeist y su addendum este erronea o equivocada ni mucho menos. Lo que digo es que tiene tanta credibilidad como lo que pretende criticar por su credibilidad.
Dado que hasta el dia de hoy el equipo de Zeitgeist no ha refutado ni una sola de las acusaciones de falacia arguementativa pero, eso si, si han estado disponibles para asumir su papel y disfrutarlo en el capitalismo cojonudo que viene de los videos virales, pues creo que eso establece su validez: para mi, cero.
Un saludo.
PD: geox54, sacar por conclusion, como tu haces, sin haber respuestas, que los foreros "no lo quieren ver, o si lo han visto pone de manifiesto ideas que no son de su agrado y por tanto ni quieren ni comentarlo" como dices textualmente en tu post anterior es un magnifico ejemplo de falacia argumentativa, como las de zeitgeist. Para tu referencia: http://es.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
No se trata de dos bandos, uno pro gubernamental y otro pro teoria de la conspiracion. Se trata en definitiva de tres cuestiones:
1) El documental, respecto a la cuestion religiosa no solo no es nada nuevo que cualquiera no haya pensado ya, sino que ademas es una copia burda (en muchas partes rayando el plagio) de otros documentales recientes y anteriores como Regiollous de Bill Maher (en la version completa) y media docena mas que puedes ver en la compilacion de Dawkins.
2) El documental usa un metodo anti cientifico, la falacia post hoc, ergo propter hoc. Simplemente porque ante un hecho puedas dar otra explicacion no demuestra la causalidad y en lo que falla el documental es que precisamente no da pruebas de nada porque no habla de hechos. En este sentido, por ejemplo, el documental de Michael Moore Fahrenheit 911 es un ejemplo: tienes a tu disposicion un libro de mas de 300 paginas con todas y cada una de las referencias documentales que apoyan y demuestran cada frase del documental. Zeitgeist no puede demostrar ni la validez de su titulo.
3) La gran ventaja de lanzar una teoria de la conspiracion es que solo se necesita poner en tela de juicio la version oficial de los hechos pero no hace falta aportar credenciales. Esto implica que mucha gente ha visto Zeitgeist. Lo ha asimilado, les ha hecho pensar y ahora tienen un pensamiento critico respecto de la cuestion. Es positivo. Mucha gente ademas creeran a pies juntillas en la conspiracion. Pues vale. Y ahora una pregunta: ¿sabes quien ha hecho el documental? ¿sabes como lo ha hecho? ¿quien lo ha financiado? respecto a la gente que ha hecho el documental ¿sabes que ha hecho en el pasado? ¿en que trabaja? ¿sabes, casualmente, para quien ha trabajado? ¿como obtiene un documental de distrbucion gratuita tantas imagenes de stock libres de royalties? Como ves, la cosa funciona en los dos sentidos.
Yo no digo que la tesis central de Zeitgeist y su addendum este erronea o equivocada ni mucho menos. Lo que digo es que tiene tanta credibilidad como lo que pretende criticar por su credibilidad.
Dado que hasta el dia de hoy el equipo de Zeitgeist no ha refutado ni una sola de las acusaciones de falacia arguementativa pero, eso si, si han estado disponibles para asumir su papel y disfrutarlo en el capitalismo cojonudo que viene de los videos virales, pues creo que eso establece su validez: para mi, cero.
Un saludo.
PD: geox54, sacar por conclusion, como tu haces, sin haber respuestas, que los foreros "no lo quieren ver, o si lo han visto pone de manifiesto ideas que no son de su agrado y por tanto ni quieren ni comentarlo" como dices textualmente en tu post anterior es un magnifico ejemplo de falacia argumentativa, como las de zeitgeist. Para tu referencia: http://es.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
Re: Zeitgeist...
Bueno, ante todo si me extrañó el nulo interés, mas que nada porque antes de publicar el hilo, utilicé el buscador, y vi que no se había tratado con anterioridad. A mi no me ha dado una pauta de pensamiento, pero si me ha creado alguna duda, como lo del avión del pentágono, también tratado en el libro de “la gran impostura”, donde si se dan pruebas y se aportan documentos. Me agradaría tener respuesta a todos esos interrogantes que tu planteas, si puedes acortarme la búsqueda con algún enlace te lo agradeceré Komet.
Un saludo
Un saludo
Re: Zeitgeist...
A ver Radar2030, yo no estoy en posesion de la verdad ni mucho menos. Es una cuestion sencilla. Esta mas que demostrado (vale qualquier libro de historia) que las conspiraciones ocultas son mas obra de la imaginacion que realidad. La razon es evidente. La conspiracion, por definicion, incluye una organizacion de hechos que debe ser realizada por un numero de personas. Mientras mas reducido sea el numero, menos probabilidades de salir a la luz pero tambien menos probabilidades de poder llevarse a cabo.
El sistema de informacion distribuida bajo el principio de la necesidad de saber dicta un procedimiento segun el cual se puede organizar las partes de un conjunto haciendo que cada parte ejecute su tarea sin conocimiento de la totalidad del plan ni de las otras partes. Ahora bien, eso no elimina la posibilidad ni la capacidad de algun elemento de darse cuenta del total de la suma de las partes.
Uno de los grandes problemas de las conspiraciones tipo A (en las que el gobierno, sea cual sea, esta involucrado) es que pasa, necesariamente, por el uso de la necesidad de saber de elementos pertenecientes a la administracion. Como ya sabian los secuaces de Nixon (http://www.scientificamerican.com/artic ... nspiracies), en cuanto un flujo de informacion pasa por la administracion es improbable mantenerla en secreto simplemente porque la gente no sabe tener la boca cerrada. Este hecho, precisamente, define el comportamiento y las directrices de muchos elementos de los servicios de informacion tratados en este foro. De hecho, la mera existencia exitosa de este foro es una prueba fehaciente de ello. Hay informaciones en este foro que, sin atentar contra la seguridad nacional de ningun pais, no es comprensible que se pueda obtener por meros aficionados "frikis" que teorizan. Hay mucha calidad aqui.
El problema de las conspiraciones tipo B (la sociedad secreta, el grupo de hombres superpoderosos que rigen el destino de la humanidad, clubes de pro-hombres, etc) es que parte de la base de que la existencia de grupos que se sustentan en organizaciones hermeticas (con guards de corps incluidas) es factible sin que sea visible para nadie. Esto nos lleva, en cierto modo, al punto anterior y a la mejor pregunta del siglo: ¿es que ninguno de los numerosos secuaces del malo maloso, super villano de una peli de James Bond tiene familia o vida al margen de su temible organizacion? El "fumador" esta bien para Expediente X pero no abunda ese perfil en el negocio.
El problema de las conspiraciones tipo C (complicada reunion de hechos, aparentemente inconexos, para ofrecer un resultado final a largo plazo que, curiosamente, coincide con lo planeado desde un principio, es decir, la madre de todas las conspiraciones) es que desprecia los mas elementales conocimientos cientificos acerca de la naturaleza de la causalidad.
Lo que si es cierto es que hace falta, cada poco, hacer relecturas de lo que hemos registrado como hechos para adaptarlos al contexto real. Esta es la clave, la falta de informacion del contexto en el que se producen los hechos pues solo la distancia puede darnos una vision de conjunto optima.
Mi sugerencia, al respecto de los temas que plantea, como la cuestion del 11S y demas, es usar el sentido comun. Podemos, sin problema ninguno, centrarnos en los hechos que podemos probar de manera documental por multitud de fuentes, tanto asimiladas al sistema como independientes. De ahi el ejemplo que le daba de la documentacion aportada por Michael Moore (que, por cierto, no es santo de mi devocion) con respecto al documental Fahrenheit 911. Ni una sola de las frases del documental puede ser refutada al contrario. Es mas, es abrumadora la cantidad de fuentes (asimiladas, mal que le pese a los beneficiados, e independientes).
Por otro lado, tenemos el caso de Thierry Meyssan y su obra "la gran impostura". Nos encontramos, en este libro, con una serie de hechos (pocos, a decir verdad) que estan mas que documentdos y verificados (vease, por ejemplo, el libro de Moore dedicado, exclusivamente, a listar las fuentes de Fahrenheit 911) y una cantidad ingente de preguntas sin respuesta. El autor se limita a lanzar su teoria del "trabajo interno" (busquese en google o yahoo la cadena "inside job" para mas al respecto) sin aportar absolutamente ninguna prueba ni documento que apoye tal opinion (porque a fin de cuentas, no es mas que eso ya que ninguno de los interrogantes que plantea carece de respuesta, nos guste o no; mala punteria para el señor Meyssan).3
¿Quiere decir esto que no tiene razon? No, simplemente se trata de la cuestion principal. En internet, con caracter general, cada usuario puede ser editor. Si yo hago un sitio web en la que defiendo que la guerra civil española es producto de una conspiracion alienigena y planteo los interrogantes adecuados, ¿como discernir una mera tonteria de una investigacion fundada? Hasta hoy, el unico metodo factible, por desgracia, es la legitimdad para hablar. Si consideramos la legiitimdad del trabajo de Meyssan en base a la calidad de su trabajo bajo la calificacion de investigacion periodistca (que es, por cierto, la que el pretente que tenga su trabajo), en ese caso la credibilidad del resultado es nula. Podemos establecer un paralelismo (traido por los pelos, eso si) con respecto al poder de la imagen como elemento publicitario y como no pensamos, en primera instancia, en que hay mas probabilidades de que la foto este retocada con Photoshop que lo contrario.
¿Puede lanzarse un trabajo sin conclusiones y planteando unicamente interrogantes y que sea valido? SI, definitivamente si. Ejemplos tenemos. Por ejemplo, "El traidor del siglo" de Le Carre. Quizas su unico trabajo periodistico decente (de los escasos que tiene, ninguno editado como volumen independiente, por cierto). Lo mismo con los trabajos apocrifos de Albert Spaggiari (extravagante ex-legionario paras, ex-OAS y hasta involucrado en la DINA de Pinochet) publicados en el 88 y 89 por Simoen sobre la OAS.
Con respecto a los interrogantes que planteaba en el post anterior, le ofrezco dos opciones. Una es sumergirse totalmente en la cuestion documental y llegar a las ultimas consecuencias. Es un maravilloso viaje de conocimiento que le enriquecera y ante el cual no puedo ofrecerle enlaces (muchisimas son las paginas en español que analizan las teorias de conspiracion a favor y en contra y en ingles ni le digo). La segunda es, precisamente, la mejor. Consiste en no dejarse deslumbrar por el atractivo primario de una teoria conspiratoria porque, por desgracia para nuestras imaginativas mentes, sucede a menudo que la teoria conspiratoria es menos descabella que la realidad que subyace. El sentido comun y el conocimiento del funcionamiento del ciclo de la informacion (que puede conocer en este foro en el dia a dia y en todas sus secciones) tiene una regla basica: nada es lo que parece. Por tanto, es mas facil, por muy atractiva que sea la alternativa, que la historia "oficial" tengas mas visos de verdad (aunque no podamos situarla en el contexto adecuada y, por tanto, comprenderla adecudamente) que las teorias conspirativas que abundan por ahi (y como mejor ejemplo posible, los bulos o hoax de internet que son ya un clasico).
Un saludo y disculpe el rollazo que acabo de soltarle.
El sistema de informacion distribuida bajo el principio de la necesidad de saber dicta un procedimiento segun el cual se puede organizar las partes de un conjunto haciendo que cada parte ejecute su tarea sin conocimiento de la totalidad del plan ni de las otras partes. Ahora bien, eso no elimina la posibilidad ni la capacidad de algun elemento de darse cuenta del total de la suma de las partes.
Uno de los grandes problemas de las conspiraciones tipo A (en las que el gobierno, sea cual sea, esta involucrado) es que pasa, necesariamente, por el uso de la necesidad de saber de elementos pertenecientes a la administracion. Como ya sabian los secuaces de Nixon (http://www.scientificamerican.com/artic ... nspiracies), en cuanto un flujo de informacion pasa por la administracion es improbable mantenerla en secreto simplemente porque la gente no sabe tener la boca cerrada. Este hecho, precisamente, define el comportamiento y las directrices de muchos elementos de los servicios de informacion tratados en este foro. De hecho, la mera existencia exitosa de este foro es una prueba fehaciente de ello. Hay informaciones en este foro que, sin atentar contra la seguridad nacional de ningun pais, no es comprensible que se pueda obtener por meros aficionados "frikis" que teorizan. Hay mucha calidad aqui.
El problema de las conspiraciones tipo B (la sociedad secreta, el grupo de hombres superpoderosos que rigen el destino de la humanidad, clubes de pro-hombres, etc) es que parte de la base de que la existencia de grupos que se sustentan en organizaciones hermeticas (con guards de corps incluidas) es factible sin que sea visible para nadie. Esto nos lleva, en cierto modo, al punto anterior y a la mejor pregunta del siglo: ¿es que ninguno de los numerosos secuaces del malo maloso, super villano de una peli de James Bond tiene familia o vida al margen de su temible organizacion? El "fumador" esta bien para Expediente X pero no abunda ese perfil en el negocio.
El problema de las conspiraciones tipo C (complicada reunion de hechos, aparentemente inconexos, para ofrecer un resultado final a largo plazo que, curiosamente, coincide con lo planeado desde un principio, es decir, la madre de todas las conspiraciones) es que desprecia los mas elementales conocimientos cientificos acerca de la naturaleza de la causalidad.
Lo que si es cierto es que hace falta, cada poco, hacer relecturas de lo que hemos registrado como hechos para adaptarlos al contexto real. Esta es la clave, la falta de informacion del contexto en el que se producen los hechos pues solo la distancia puede darnos una vision de conjunto optima.
Mi sugerencia, al respecto de los temas que plantea, como la cuestion del 11S y demas, es usar el sentido comun. Podemos, sin problema ninguno, centrarnos en los hechos que podemos probar de manera documental por multitud de fuentes, tanto asimiladas al sistema como independientes. De ahi el ejemplo que le daba de la documentacion aportada por Michael Moore (que, por cierto, no es santo de mi devocion) con respecto al documental Fahrenheit 911. Ni una sola de las frases del documental puede ser refutada al contrario. Es mas, es abrumadora la cantidad de fuentes (asimiladas, mal que le pese a los beneficiados, e independientes).
Por otro lado, tenemos el caso de Thierry Meyssan y su obra "la gran impostura". Nos encontramos, en este libro, con una serie de hechos (pocos, a decir verdad) que estan mas que documentdos y verificados (vease, por ejemplo, el libro de Moore dedicado, exclusivamente, a listar las fuentes de Fahrenheit 911) y una cantidad ingente de preguntas sin respuesta. El autor se limita a lanzar su teoria del "trabajo interno" (busquese en google o yahoo la cadena "inside job" para mas al respecto) sin aportar absolutamente ninguna prueba ni documento que apoye tal opinion (porque a fin de cuentas, no es mas que eso ya que ninguno de los interrogantes que plantea carece de respuesta, nos guste o no; mala punteria para el señor Meyssan).3
¿Quiere decir esto que no tiene razon? No, simplemente se trata de la cuestion principal. En internet, con caracter general, cada usuario puede ser editor. Si yo hago un sitio web en la que defiendo que la guerra civil española es producto de una conspiracion alienigena y planteo los interrogantes adecuados, ¿como discernir una mera tonteria de una investigacion fundada? Hasta hoy, el unico metodo factible, por desgracia, es la legitimdad para hablar. Si consideramos la legiitimdad del trabajo de Meyssan en base a la calidad de su trabajo bajo la calificacion de investigacion periodistca (que es, por cierto, la que el pretente que tenga su trabajo), en ese caso la credibilidad del resultado es nula. Podemos establecer un paralelismo (traido por los pelos, eso si) con respecto al poder de la imagen como elemento publicitario y como no pensamos, en primera instancia, en que hay mas probabilidades de que la foto este retocada con Photoshop que lo contrario.
¿Puede lanzarse un trabajo sin conclusiones y planteando unicamente interrogantes y que sea valido? SI, definitivamente si. Ejemplos tenemos. Por ejemplo, "El traidor del siglo" de Le Carre. Quizas su unico trabajo periodistico decente (de los escasos que tiene, ninguno editado como volumen independiente, por cierto). Lo mismo con los trabajos apocrifos de Albert Spaggiari (extravagante ex-legionario paras, ex-OAS y hasta involucrado en la DINA de Pinochet) publicados en el 88 y 89 por Simoen sobre la OAS.
Con respecto a los interrogantes que planteaba en el post anterior, le ofrezco dos opciones. Una es sumergirse totalmente en la cuestion documental y llegar a las ultimas consecuencias. Es un maravilloso viaje de conocimiento que le enriquecera y ante el cual no puedo ofrecerle enlaces (muchisimas son las paginas en español que analizan las teorias de conspiracion a favor y en contra y en ingles ni le digo). La segunda es, precisamente, la mejor. Consiste en no dejarse deslumbrar por el atractivo primario de una teoria conspiratoria porque, por desgracia para nuestras imaginativas mentes, sucede a menudo que la teoria conspiratoria es menos descabella que la realidad que subyace. El sentido comun y el conocimiento del funcionamiento del ciclo de la informacion (que puede conocer en este foro en el dia a dia y en todas sus secciones) tiene una regla basica: nada es lo que parece. Por tanto, es mas facil, por muy atractiva que sea la alternativa, que la historia "oficial" tengas mas visos de verdad (aunque no podamos situarla en el contexto adecuada y, por tanto, comprenderla adecudamente) que las teorias conspirativas que abundan por ahi (y como mejor ejemplo posible, los bulos o hoax de internet que son ya un clasico).
Un saludo y disculpe el rollazo que acabo de soltarle.
Re: Zeitgeist...
Ante todo le agradezco el tiempo que ha dedicado en responder, y en la voluntad pedagógica de su respuesta, que agradezco francamente. Tiene razón en el atractivo de la conspiración, pero lejos de ello, yo intentaba aclarar más hechos puntuales en los que si que, la visión del “documental” y la lectura del libro, despiertan mis dudas. Para ser concretos, el avión que impacta en el pentágono, y la existencia o no de ese supuesto ejercicio que se realizaba el mismo día del atentado, y que mantuvo al NORAD desorientado y ocupado. No se si estoy abusando de su amabilidad al pedirle su opinión al respecto, pero me agradaría encontrar una respuesta a esas dudas. La teoría de la conspiración, a parte de atractiva le confieso que me pone los pelos de punta.
Atentamente.
Atentamente.
Re: Zeitgeist...
Al respecto de sus preguntas, hay tres cosas. En lo que se refiere a la documentacion oficial no confidencial, hay toneladas de referencias bibliograficas disponibles en el mencionado libro de referencias documentales de Fahrenheit 911 (me repito mas que la cebolla, lo se) para empezar. Ademas otras tantas pueden encontrarse en caulquier manual posterior a 2001 de ejercicios Black Ice.
Por la parte que toca al Norad hay que tener en cuenta dos cosas. La primera es que desde 1991 Norad ha sufrido una degradacion paulatina por la merma de sus servicios y el recorte presupuestario debido al fin de su proposito como punta de defensa ante el escenario sovietico. Por tanto hay que entender que el Norad que conocemos teoricamente dista mucho de ser el de 2001. A fuer de sinceridad hay que decir que el sistema de control del aeropuerto de Frankfurt, aunque de muchisimo menos alcance, es como minimo tecnologia futurista comparada con la capacidad de control del Norad desde el apagon de los dos sistemas de alerta (el eje PAC en 1996 y el eje Nueva Escocia-Reykiavij en 1993),
La segunda cuestion a considerar es que la mision principal del Norad en la actualidad no es, en absoluto la declarada en su momento (el control aerospacial del territorio nor-continental y la alerta temprana). Desde 1999 su mision principal, encomendada por el congreso, es el estudio de escenarios. Quedo confirmada dicha mision por los primeros ejercicios inter departamentales de 2000 (que dio lugar luego al sistema Black Ice). La mision, por tanto, de control es secundaria.
La labor practicamente diaria del Norad es hacer ejercicios de simulacion para considerar los escenarios propuestos y muchos contemplan precisamente el secuestro aereo (como ejemplo, un extracto parcial de ejercicios del norad sobre secuestros en formato calendario http://www.scribd.com/doc/16411947/NORA ... ck-Summary).
Efectivamente el 11S habia programado un ejercicio que contemplaba el secuestro aereo pero lo cierto es que estaba programado para media mañana. Como ya han declarado varios operarios militares del centro, cuando oyeron la alerta de secuestro por altavoz pensaron que alguien habia iniciado la simulacion antes de tiempo. El hecho es que dicha simulacion no se realizo precisamente por los secuestros. Por tanto, el Norad no estuvo "distraido". En este sentido, estan las grabaciones de control desde el inicio de cambio de turno, por la mañana temprano hasta que se baja el nivel de crisis. En total unas 30 horas de grabacion que han sido oidas en comision del congreso. El acceso a dichas grabaciones ha sido limitado pero no restringido y han podido ser escuchadas por gente de fuera de la comision de investigacion.
Lo que le sucedio al Norad el 11s es exactamente lo que parece: una suma de negligencia e incompetencia que nos parece inconcebile pero muy, muy real. ¿Por que el Norad no pudo ni supo reaccionar? Por la misma razon que exploto la lanzadera espacial Challenger. Por la misma razon que la CIA tuvo a Aldrich Ames 6 años actuando como topo a la luz publica sacando secretos en bolsas por la puerta principal de la sede de Langley. Solo vemos lo que estamos preparados para ver.
Permitame ahora que me vaya por las ramas (mas aun, quiero decir) para contarle un chascarrillo que tiene sentido con lo anterior. Cuenta el general Sir Peter de la Bilierre (que fue el segundo de Norman Schwarzkopf en el Golfo en el 91 y jefe del contingente britanico alli destacado) que durante los bombardeos previos a la invasion terrestre se encontraban en un aprieto. Los vuelos de reconocimiento posteriores a los bombardeos se encontraban con que las fuerzas terrestres iraquies no descendian al ritmo logico de destruccion. Segun se descubrio despues esto se debia a que los analistas de reconocmiento fotografico buscaban en las fotos la manera sovietica de hacer las cosas. Su manera de camuflar, sus disposiciones, etc. Eran analistas especializados en el pacto de varsovia y, por tanto, eran incapaces de ver en una foto una simple tela de camuflaje tapando un tanque en medio del desierto.
Sobre el asunto del pentagono y que fue un misil, etc, esa cuestion se ha debatido ampliamente. Las pruebas que se presentan a favor de la teoria del misil distan mucho de ser concluyentes. De hecho hay que echarles mucha imaginacion. Las pruebas que sostienen la version oficial son otro problema. Solo estan disponibles al publico el 5%. El resto esta clasificado por ser el pentagono una instalacion de prioridad militar. Sin embargo lo que si ha trascendido ampliamente (de hecho creo que debe haber videos en youtube, incluso) es los analisis forenses por simulacion informatica hechos por varios equipos.
Estas simulaciones apoyan la version oficial y la "famosa" escasez de restos (teniendo en cuenta que solo se ha publicado el 5% del material, de hecho recuerdo haber visto la queja del "Washington Post porque su equipo fue el primero en llegar y tienen prohibicion de publicar nada y hasta les requisaron parte). La mas considerada, asi de memoria, era la de un equipo forense holandes o danes.
Por otro lado, dentro de las declaraciones desclasificadas de la investigacion del 11s tiene montones de declaraciones (concretamente 217) de testigos que vieron el vuelo 77 (y no un misil) a escasa distancia del pentagono y a baja altura (esto lo puede pillar en el sitio web de la biblioteca del congreso pero hace falta suscripcion).
De todas maneras, a mi lo que mas me extraña de esta cuestion es que no he encontrado nunca registro de la supuesta teoria del misil antes del 12 de octubre de 2001. ¿Por que la fecha? Porque en ese dia le realizaron una entravista a Donald Rumsfeld en la que hablando del 11s y del pentagono menciono la frase "y un misil daño el edificio". A partir de ahi todo ha volado.
Referencias para ir tirando millas:
http://www.vanityfair.com/politics/feat ... orad200608
http://www.nowpublic.com/world/norad-ex ... ra-updated
http://www.scribd.com/doc/16411947/NORA ... ck-Summary
http://www.vanityfair.com/politics/feat ... orad200608
Ignoro si el norad sigue publicando sus calendarios. Por si acaso, la web oficial: http://www.norad.mil/Home.html
http://www.the7thfire.com/Politics%20an ... 012pm.html
http://www.popularmechanics.com/technol ... tml?page=6
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICL ... esses.html
Viendo que la norma de la teoria conspirativa suele ser la falta de consistencia, toca http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Occam
No se me quejara esta vez de falta de enlaces
Un saludo
Por la parte que toca al Norad hay que tener en cuenta dos cosas. La primera es que desde 1991 Norad ha sufrido una degradacion paulatina por la merma de sus servicios y el recorte presupuestario debido al fin de su proposito como punta de defensa ante el escenario sovietico. Por tanto hay que entender que el Norad que conocemos teoricamente dista mucho de ser el de 2001. A fuer de sinceridad hay que decir que el sistema de control del aeropuerto de Frankfurt, aunque de muchisimo menos alcance, es como minimo tecnologia futurista comparada con la capacidad de control del Norad desde el apagon de los dos sistemas de alerta (el eje PAC en 1996 y el eje Nueva Escocia-Reykiavij en 1993),
La segunda cuestion a considerar es que la mision principal del Norad en la actualidad no es, en absoluto la declarada en su momento (el control aerospacial del territorio nor-continental y la alerta temprana). Desde 1999 su mision principal, encomendada por el congreso, es el estudio de escenarios. Quedo confirmada dicha mision por los primeros ejercicios inter departamentales de 2000 (que dio lugar luego al sistema Black Ice). La mision, por tanto, de control es secundaria.
La labor practicamente diaria del Norad es hacer ejercicios de simulacion para considerar los escenarios propuestos y muchos contemplan precisamente el secuestro aereo (como ejemplo, un extracto parcial de ejercicios del norad sobre secuestros en formato calendario http://www.scribd.com/doc/16411947/NORA ... ck-Summary).
Efectivamente el 11S habia programado un ejercicio que contemplaba el secuestro aereo pero lo cierto es que estaba programado para media mañana. Como ya han declarado varios operarios militares del centro, cuando oyeron la alerta de secuestro por altavoz pensaron que alguien habia iniciado la simulacion antes de tiempo. El hecho es que dicha simulacion no se realizo precisamente por los secuestros. Por tanto, el Norad no estuvo "distraido". En este sentido, estan las grabaciones de control desde el inicio de cambio de turno, por la mañana temprano hasta que se baja el nivel de crisis. En total unas 30 horas de grabacion que han sido oidas en comision del congreso. El acceso a dichas grabaciones ha sido limitado pero no restringido y han podido ser escuchadas por gente de fuera de la comision de investigacion.
Lo que le sucedio al Norad el 11s es exactamente lo que parece: una suma de negligencia e incompetencia que nos parece inconcebile pero muy, muy real. ¿Por que el Norad no pudo ni supo reaccionar? Por la misma razon que exploto la lanzadera espacial Challenger. Por la misma razon que la CIA tuvo a Aldrich Ames 6 años actuando como topo a la luz publica sacando secretos en bolsas por la puerta principal de la sede de Langley. Solo vemos lo que estamos preparados para ver.
Permitame ahora que me vaya por las ramas (mas aun, quiero decir) para contarle un chascarrillo que tiene sentido con lo anterior. Cuenta el general Sir Peter de la Bilierre (que fue el segundo de Norman Schwarzkopf en el Golfo en el 91 y jefe del contingente britanico alli destacado) que durante los bombardeos previos a la invasion terrestre se encontraban en un aprieto. Los vuelos de reconocimiento posteriores a los bombardeos se encontraban con que las fuerzas terrestres iraquies no descendian al ritmo logico de destruccion. Segun se descubrio despues esto se debia a que los analistas de reconocmiento fotografico buscaban en las fotos la manera sovietica de hacer las cosas. Su manera de camuflar, sus disposiciones, etc. Eran analistas especializados en el pacto de varsovia y, por tanto, eran incapaces de ver en una foto una simple tela de camuflaje tapando un tanque en medio del desierto.
Sobre el asunto del pentagono y que fue un misil, etc, esa cuestion se ha debatido ampliamente. Las pruebas que se presentan a favor de la teoria del misil distan mucho de ser concluyentes. De hecho hay que echarles mucha imaginacion. Las pruebas que sostienen la version oficial son otro problema. Solo estan disponibles al publico el 5%. El resto esta clasificado por ser el pentagono una instalacion de prioridad militar. Sin embargo lo que si ha trascendido ampliamente (de hecho creo que debe haber videos en youtube, incluso) es los analisis forenses por simulacion informatica hechos por varios equipos.
Estas simulaciones apoyan la version oficial y la "famosa" escasez de restos (teniendo en cuenta que solo se ha publicado el 5% del material, de hecho recuerdo haber visto la queja del "Washington Post porque su equipo fue el primero en llegar y tienen prohibicion de publicar nada y hasta les requisaron parte). La mas considerada, asi de memoria, era la de un equipo forense holandes o danes.
Por otro lado, dentro de las declaraciones desclasificadas de la investigacion del 11s tiene montones de declaraciones (concretamente 217) de testigos que vieron el vuelo 77 (y no un misil) a escasa distancia del pentagono y a baja altura (esto lo puede pillar en el sitio web de la biblioteca del congreso pero hace falta suscripcion).
De todas maneras, a mi lo que mas me extraña de esta cuestion es que no he encontrado nunca registro de la supuesta teoria del misil antes del 12 de octubre de 2001. ¿Por que la fecha? Porque en ese dia le realizaron una entravista a Donald Rumsfeld en la que hablando del 11s y del pentagono menciono la frase "y un misil daño el edificio". A partir de ahi todo ha volado.
Referencias para ir tirando millas:
http://www.vanityfair.com/politics/feat ... orad200608
http://www.nowpublic.com/world/norad-ex ... ra-updated
http://www.scribd.com/doc/16411947/NORA ... ck-Summary
http://www.vanityfair.com/politics/feat ... orad200608
Ignoro si el norad sigue publicando sus calendarios. Por si acaso, la web oficial: http://www.norad.mil/Home.html
http://www.the7thfire.com/Politics%20an ... 012pm.html
http://www.popularmechanics.com/technol ... tml?page=6
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICL ... esses.html
Viendo que la norma de la teoria conspirativa suele ser la falta de consistencia, toca http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Occam
No se me quejara esta vez de falta de enlaces
Un saludo
Re: Zeitgeist...
He leído y releído sus tres aportaciones al hilo, y le agradezco de nuevo todas ellas. Me ha dado mucho que pensar, y muchos puntos de partida. Ahora solo depende de mí desarrollarlos. Empezaré por Michael Moore , y de ahí hacia delante... De nuevo gracias, reciba un afectuoso saludo.